خانه / تحلیل ها / مصدق بی همتا در اقتصاد ایران / گفتگو با دکتر فرشاد مومنی درباره اقتصاد ایران
c3drzsz37ebk8441inyz

مصدق بی همتا در اقتصاد ایران / گفتگو با دکتر فرشاد مومنی درباره اقتصاد ایران

روزنامه اعتماد گفتگویی با دکتر فرشاد مومنی استاد دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی درباره رکوردهای اقتصادی ایران، توسعه و نگرش دولت های مختلف به موضوع اقتصاد گفتگویی انجام داده است که در ادامه می خوانید:

گفتگو از : عرفان مردانی – امیر کلهر

صبح در حیاط دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی با آمدن دکتر مومنی اکثر دانشجویانی که بر روی نیمکت های حیاط نشسته اند به احترامش از جای خود بلند می شوند و چند نفری نیز پیش او می آیند و تا دم دفترش همراهش اش می کنند. فرشاد مومنی در دوران نخست وزیری موسوی به عنوان دستیار در کنار عالی‌نسب، مشاور ارشد اقتصادی موسوی، کار می‌کرده است و اکنون نیز استاد دانشگاه علامه طباطبایی است. دکتر مومنی در دانشگاه علامه طباطبایی پاسخگوی سوالات ما می شود. وی که در انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۳۸۸ رئیس برنامه های اقتصادی میرحسین موسوی بوده است، معتقد است از سال ۱۳۵۳ تا ۱۳۹۲، ۱۷ رکورد اقتصادی سطح کلان، در اقتصاد ایران به ثبت رسیده است، که از این ۱۷ رکورد چهارده رکورد متعلق به دوران جنگ است. مومنی همچنین می گوید: دولت در زمان جنگ، علی رغم شرایط جنگی توانسته مداخله های دولت در اقتصاد را کاهش دهد، اما منافع یگ گروه هایی در این است که این دولت به عنوان دولت طرفدار کوپونیسم و طرفدار دولت سالاری اعلام کنند.

*وضعیت شاخص های اقتصادی ما در جنگ چگونه بوده است؟ به نظر می رسد به عمد این موضوع غریبه افتاده است و به آن پرداخته نمی شود؟

موج قابل اعتنایی اخیرا به راه افتاده است. با این مضمون که وقتی ما می‌گوییم، کارنامه اقتصادی کشور در دوره جنگ وقتی که با شرایط آن زمان از نظر چشم انداز های درآمد نفتی و چشم اندازهایی که تحریم ها ایجاد می کرد، از نظر چشم اندازهایی که پذیرش چیزی نزدیک به چهار میلیون آواره افغانی و عراقی به ایران تحمیل کرده بود و از منظر همه بحران های کوچک و بزرگ دیگری که وجود داشت، وقتی که آن بحران ها را نگاه می کنید و به این کارنامه نگاه می اندازید به واقع معجزه آسا و حیرت انگیز است. در برابر این حرف که ما می گوییم بیاییم و برای آینده از تجربه تاریخی درس بگیریم. افرادی پیدا شده اند که می گویند این حرف ها به معنای اعلام تمایل برای تکرار جنگ در کشور است و به نحوی اعلام شرایط جنگی است. یعنی زمانی که می بینند با ابزار علم و ابزار اخلاق و انصاف نمی شود این حرف را رد کرد، موج های جدیدی راه می اندازند. طوری که گویی ما حسرت بازگشت شرایط جنگی در کشور را می خوریم. اینها همه نیاز به گفتن ندارد که دروغ است. من عرضم این است که اصلا به عنوان یک پژوهشگر کوچک تاریخ معاصر اقتصاد ایران آمده ام دوره چهل ساله ۱۳۵۳ تا ۱۳۹۲ را بررسی کرده ام. در این دوره چهل ساله، ۱۷ رکورد اقتصادی سطح کلان، در اقتصاد ایران به ثبت رسیده است، که از این ۱۷ رکورد چهارده رکورد متعلق به دوران جنگ است. اگر می پذیریم که بر حسب تفاوت شرایط این دوره چهل ساله، وقوع چنین کارنامه به واقع معجزه آساست، عرض من این است که بدون حب و بغص و با ابزار علمی بیاییم چرایی تحقق این رکورد ها را زیر ذره بین قرار دهیم و از آنها درس بگیریم. اما این به معنای تمایل به بازتولید شرایط جنگی آن طور که بعضی از گروه های ذی نفع مطرح می کنند نیست و همینطور به معنای ماندن در شرایط جنگی هم نیست. چرا که اگر در شرایط جنگی مانده بودیم، نمی توانستیم از ۱۳۶۸ تا امروز مستمرا جهت گیری های سیاستی اقتصادی دولت را نقد کنیم و رجزی در این سطح بخوانیم که بگوییم بحث های ما مکتوب است و مستنداتش نیز وجود دارد. در این دوره ۲۵ ساله، از کل نئوکلاسیک های وطنی یکی از آنها بیاید یک اشتباه در تحلیل های ما را بر ملا کند. وقتی که ما رجزی به این سنگینی می خوانیم معنایش این است که خودمان را به روز نگه داشته ایم و در جریان ریزترین مسائل اقتصادی کشور هستیم. اما در عین حال به اعتبار اینکه قلبمان برای ایران و آینده ایران می تپد، می گوییم ما تجربه اقتصاد جنگی را داشتیم، تمام هزینه هایش را هم نظام ملی پرداخته است، چرا خودمان را باید از دستاوردهای آن محروم کنیم. به والله آن دستاوردها به معنای بازگرداندن شرایط جنگی به اقتصاد نیست بلکه از نظر اصول جهت گیری های سیاستی است. وقتی که سازمان برنامه در سال ۱۳۷۹ گزارشی منتشر می کند و می گوید که شاخص بهره وری کل عوامل تولید در سالهای جنگ ۵ برابر این شاخص در دوره ۱۳۶۷ تا ۱۳۷۵ بوده، ما می گوییم چرایی این موضوع را زیر ذره بین بگذاریم و خودمان را از فهم این مسئله محروم نکنیم. اگر دقت کرده باشید من مکرر این مسئله را در همایش ها، جلسات و … گفته ام که ماجرا فقط ماجرای دوره جنگ نیست. مکرر گفته ام که مرکز پژوهش های مجلس در مهر ماه ۱۳۹۲ گزارشی منتشر کرده است که می گوید در دوره آقای احمدی نژاد برای دستیابی به هر یک واحد رشد اقتصادی، نظام ملی ۵ برابر دلار نفتی نسبت به دوران جنگ هزینه کرده است. و باز هم مکرر گفته ام که اگر حتی حوصله ندارید که تجربه دوران جنگ را واکاوی کنید، و اگر آن دوران با منافع و علایقی مغایرت دارد، حداقل بیایید دوره آقایان خاتمی و احمدی نژاد را با یکدیگر مقایسه کنید. توجه داشته باشید، در دوره دولت اصلاحات، خاتمی چه کارهایی نکرده بود و چه کارهایی کرده بود. در دوره احمدی نژاد چون عکس آن کارها اتفاق افتاد، چنین کارنامه ای رقم خورد. بحث ما بحث دلبستگی به یک دوره خاص، یا چیزی از این قبیل نیست. بحث ما این است که این همه هزینه نظام ملی پرداخته، نتایجی ثبت شده، حال ما بیاییم از این نتایج درس بگیریم برای ساختن آینده بهتر کشور.

*بنابر تجربه‌ای که شما تا به حال در معادلات سیاسی-اقتصادی داشته‌اید، مایلم با نگرش تاریخی به تحولات پس از انقلاب سال ۱۳۵۷ و جریان‌بندی‌هایی که در این حوزه دچار تحول شده است، از چرایی توسعه نیافتگی ما ایرانیان مخصوصا پس از انقلاب اسلامی تحلیلی ارائه کنید؟

هر جایی که شما می بینید، تلاش های گسترده ای برای توسعه خواهی صورت می گیرد اما آن تلاش ها نافرجام باقی می ماند، حداقل برای فهم عمیق چرایی این مسئله سه مسئله بنیادی وجود دارد که باید مورد شناسایی قرار گیرد. مسئله اول این است که سازه های ذهنی کسانی که در جستجوی اوضاع و احوال بهتری بودند، بر چه مولفه هایی استوار بود؟ اینها به عالم چه نگاهی می کردند؟

مولفه مهم دیگر، ساختار نهادی است. قائده بازی جمعی در حوزه اقتصاد چگونه شکل گرفته بود؟ نظام پاداش دهی چگونه بود؟ کدام گروه‌ها بیشتر از گروه‌های دیگر پاداش دریافت می‌کرد یا تحت فشار قرار می‌گرفت؟
مولفه سوم هم اقتصاد سیاسی است. الگوی توزیع منافع در آن شرایط به چه صورتی بوده است؟ چه تناسبی میان برخورداری ها وجود داشته است؟ گروه های حامی و حامل آن جهت گیری ها و ذی نفوذ ها چه کسانی بودند؟ اگر از این زاویه شما به تحولات تاریخی ایران نگاه کنید، ملاحظه می کنید که ما جزو کشورهای منحصر به فرد در دنیا هستیم. شاید به غیر از چین هیچ کشور دیگری را نتوانید پیدا کنید که در قرن بیست و یکم دو جنبش اجتماعی فراگیر برای عبور از توسعه نیافتگی را سامان داده باشد. فقط چین، شبیه ایران است که ابتدا یک انقلاب ناسیونالیستی در ربع اول قرن بیستم در آن اتفاق افتاد، سپس یک انقلاب کمونیستی در سالهای پایانی ربع دوم قرن بیستم در آن کشور رخ داد. ایران کشوری است که حتی شاید نسبت به چین هم از یک امتیاز منحصر به فرد برخوردار باشد.

*با توجه به تجربه ای که کشور ایران در مورد جنبش های اجتماعی دارد، چرا به لحاظ تاریخی نتوانسته ایم از این تجربه به خوبی استفاده کنیم؟ به یک باره همه آن تجربیات حذف شده و از نسلی به نسل دیگر منتقل نمی شود.

بله. به این اعتبار که علاوه بر یک جنبش اجتماعی فراگیر در ربع اول قرن بیستم، یعنی انقلاب مشروطه، در ربع پایانی قرن بیستم دوباره یک جنبش اجتماعی فراگیر را سامان دادیم و هدف همه اینها هم عبور از دور باطل توسعه نیافتگی بود. شاید امتیاز ایران نسبت به چین این است که ما در سالهای میانی قرن بیستم، یک جنبش اجتماعی پرشور ضد امپریالیستی، برای سامان دادن به مسئله دست نشاندگی به قدرت های بزرگ که دستاورد آن هم در غالب ملی شدن صنعت نفت نمایان شد را داشتیم. سوال این است که چرا این کوشش های فراگیر که با فداکاری ها و از خود گذشتی های بزرگی همراه بوده دستاورد مقطعی خارق العاده داشته، اما پیگیر و مستمر نبوده است. این در واقع یک مسئله بنیادی است و تا زمانی که ریشه های آن را نتوانیم درک کنیم گویی از این چرخه خلاصی نداریم. جنبش های پر شور اجتماعی شکل می گیرند، دستاوردهای خارق العاده در کوتاه مدت دارند اما تداوم و استمرار ندارند. از این زاویه که شما نگاه می کنید می بنید که مشابهت های حیرت انگیزی بین چند سال اول انقلاب مشروطه، چند ساله ابتدای برپایی دولت ملی و نهضت ملی شدن نفت و ده ساله اول بعد از پیروزی انقلاب اسلامی وجود دارد. در هر سه اینها، دستاوردهای مقطعی خارق العاده بوده است. شما اگر به جنبش های اجتماعی دفاع از تولید ملی که در مشروطیت شکل گرفت و واقعا دستاوردهای بسیار بزرگی داشت و نام و آوازه بزرگانی چون سید جمال الدین واعظ و ملک المتکلمین و از این قبیل نیروی متشکل اسلامیه ها، کاظمیه ها و کازرونی ها از این قبیل بود، اما چرا استمرار پیدا نکرد. در دوره ملی شدن صنعت نفت رکوردی پایه گذاشته شد که تا امروز در تاریخ اقتصادی ایران تکرار نشده است. ما برای آخرین بار در دوره نخست وزیری مرحوم دکتر مصدق، توانسته ایم تراز تجازی غیر نفتی مثبت را تجربه کنیم، چیزی که تا امروز دیگر تکرار نشده است و با روندهایی که امروزه مشاهده می کنیم به نظر می رسد که این رکورد شاید صد سالگی خودش را هم ببینید. شبیه به این مسئله در ده سالگی پس از پیروزی انقلاب اسلامی هم وجود دارد. شما تصور کنید، انقلاب اسلامی چه میزان انرژی آزاد کرد که فقط در اولین روزهای پس از پیروزی انقلاب رهبران انقلاب در راستای ادای به عهدی که به مردم داشتند، میزان صدور نفت خام را از حول و حوش صدور چهار میلیون بشکه نفت در روز در حدود سالهای ۱۳۵۵ و ۱۳۵۶ به هشتصد هزار بشکه در روز رساندند. این کاهش هشتاد درصدی در اتکا به نفت در همان اولین روزهای پس از پیروزی انقلاب اسلامی کلید خورد و برآوردهایی که سازمان برنامه و بودجه وقت انجام داده بود، حکایت از این داشت که از ناحیه این شوک بزرگ حداقل باید حدود ۳۰ درصد افت تولید در ناخالص داخلی ما مشاهده می شد. چرا چنین چیزی اتفاق نیفتاد. سقف افت اتفاق افتاده در GDP ایران در مقایشه با سال ۱۳۵۷، حدود ۵ درصد بوده است. این رقم درواقع خیلی تکان دهنده است. شما تصور کنید که مثلا امروز یک دولتی پیدا شود، که بتواند آگاهانه و ارادی از ۸۰ درصد درآمدهای نفتی بگذرد و ببینید که اوضاع و احوال اقتصاد این کشور به چه وضعیتی دچار می شود. ما در حال حاضر که از هیچ میزانی از آن درآمدها نمی گذریم، اوضاع و احوالمان تماشایی است. سوال این است که چرا اینگونه شد. این می تواند نشان دهد که انقلاب اسلامی چه انرژی زیادی آزاد کرد که تبلورش در حوزه اقتصاد به این شکل ظاهر شد. یا مثلا فرض بفرمایید در حالی که در ده ساله پس از پیروزی انقلاب اسلامی ما با یک فروپاشی در نظم نهادی پیشین روبرو بودیم و نظم نهادی جدید هنوز مستقر نشده بود، به طور همزمان با بحران هایی مثل یک جنگ طولانی هشت ساله، موج بی سابقه تروریسم شهری مجاهدین خلق، فرار صاحبان سرمایه به صورت گسترده، خارج ساختن غیرقانونی بخش بزرگی از ثروت ملی و از این قبیل روبرو بوده‌ایم، در سال ۱۳۶۷ نسبت به آنچه که از دوره پهلوی تحویل گرفته شده زیر ساخت های توسعه روستایی، در ایران به طور متوسط رشد هزار و صد پنجاه درصدی داشته است. یعنی میزان جاده های روستایی، مدرسه روستایی، بیمارستان روستایی، برق رسانی به روستاها و آب رسانی بهداشتی و از این قبیل به طور متوسط یازدهم و نیم برابر آن چیزی شده است که از دوره پهلوی تحویل گرفته شده است. سوال این است که چطور شد که ما با وجود همه آن فشارها توانسته ایم به این میزان وفای به عهد داشته باشیم. یکی از تعهدات جدی رهبران انقلاب اسلامی، مسئله فقر زدایی و عدالت اجتماعی بود و چون در همه کشورهای درحال توسعه یکی از کانون‌های اصلی بحران نابرابری، بی عدالتی و فقر گسترده، مناطق روستایی است این میزان انرژی بر روی بهبود کیفیت روستاییان ایران در آن دوره و با وجود آن شرایط گذاشته شده است. چرا بعدا که آن اضطرار ها از بین رفت ما دیگر نتوانستیم این کارها را بکنیم و چه کارهایی کردیم که موج مهاجارت روستایی پس از اجرای برنامه تعدیل ساختاری در ایران حتی از موج اول اصلاحات ارزی قبل از انقلاب هم بیشتر شد. مسائلی از این قبیل، مسائلی بسیار بنیادی و سرنوشت ساز برای این کشور است ولی گویی توانایی ما برای یادگیری از تجربیات تاریخی مان بسیار ناچیز و اندک است. شاید مهمترین دلیل اینکه که ما بیشمار موارد را می توانیم سراغ بگیریم که آزموده های متعدد مجددا آزموده می شوند و ما هرگز هم به خطا یا ثواب بودن آن ها واقف نمی شویم، به همین مسئله بر می‌گردد که آن دستاوردهای خارق العاده از منظر آن مولفه‌های سه گانه که اشاره کردم با چالش روبرو می شود و اینها از منظر اقتصاد سیاسی شایسته تامل است.

*به قول شما این عدم توانایی ما برای یادگیری از تجربیات تاریخی مان ناشی از چیست؟

به این دلیل که متاسفانه عادت داریم، روی مسائلی که می تواند به سهولت و با معیار و موازین علمی در تسخیر علم قرار بگیرد و به این ترتیب، آن یادگیری ها هویت جمعی پیدا کند و ما به یک بلوغ فکری ملی برسیم تا بتوانیم گامی به جلو برداریم اما متاسفانه همیشه بلافاصله پس از آن دستاوردهای بزرگ و خیره کننده شاهد آن هستیم که آن دستاوردها موضوع بگومگو ها و دعوا های حیدری و نعمتی واقع می شود و صرف نظر از اینکه هرکسی چگونه و به چه صورتی وارد این دعوا می شود، آن چیزی که نهایتاً برای نظام ملی باقی می ماند، آن است که سایه ابهام، سرگیجه، تردید و بلاتکلیفی خودش را به جامعه تحمیل می کند. ما هنوز هم از ماجرای دعواهای حیدری و نعمتی مشروطه به شکل نظام وار و با هویت جمعی بیرون نیامده ایم. هنوز نمی دانیم که کجاها حرف های مشروطه‌طلبان درست بود و کجاها حرف های مشروعه طلبان درست بود. کما اینکه هنوز نمی دانیم دقیقاً، بالاخره در ماجرای نهضت ملی شدن نفت، کجاها مصدق و اطرافیانش درست عمل کردند و کجاها آیت الله کاشانی و اطرافیانش اشتباه عمل کردند، و بلعکس. استمرار این ابهام ها و بلاتکلیفی ها در واقع کانون آزمون و خطاهای بی فرجام پرشمار است.
در واقع تفسیر شخصی خودم این است که به اعتبار توفیق هایی که داشتم و در معرض آموختن از اساتید بسیار بزرگ بوده ام، این حق بزرگ را از ناحیه آنها به گردن خودم می دانم که به سهم خودم تلاش کنم که ما از این باتلاق بلاتکلیفی بیرون بیاییم. اگر پیش‌ینیان ما در آن بلاتکلیفی مانده بودند، سردرگمی و سرگیجه داشتند، به دلیل این بود که مثلا در دوره مشروطه چهار پنجم جمعیت بی سواد بوده است و این نسبت در دوره ملی شدن صنعت نفت، تغییر محسوسی پیدا نکرده و در آستانه انقلاب اسلامی هم هنوز چیزی نزدیک به ۵۰ درصد جمعیت ایران بی سواد بوده اند، استمرار آن بلاتکلیفی در شرایط کنونی از نظر من دیگر هیچ توجیهی ندارد. ما می توانیم با بهره گیری از علم و روش علمی تلاش کنیم که بر آن کشمکش های مشکوک برای، تحمیل تاریکی و بلاتکلیفی در رابطه با وقایعی که در نسل قدیم می کرده ایم غلبه پیدا کنیم. در این زمینه به اعتبار آنکه خروج ایران از مسئله بلاتکلیفی در عرصه اندیشه توسعه، می تواند همانطور که برای عامه مردم و آیندگان مزایای بی شماری داشته باشد، برای طیف بسیار وسیعی از گروه های داخلی و خارجی که منافع آنها در گرو استمرار بلاتکلیفی ایرانی ها، هست طبیعتاً این گونه نخواهد بود. یعنی آنها زیان می بینند و چون زیان می بیند مقاومت خواهند کرد. بحث من در این زمینه این است که سازه های ذهنی ایرانیان در باره ده ساله اول پس از انقلاب اسلامی به گونه ای سامان داده شده و به سمت هایی کشیده شده که نسبت اندکی با واقعیت دارد. بحث من این است که شواهد موجود به اندازه ای هست که ما بتوانیم در برابر این چیزی که به تعبیر چامسکی وارونه سازی و دست سازی تاریخی است غلبه پیدا کنیم و اگر واقعا همراهی و همکاری حدقلی در جامعه علمی ما وجود داشته باشد به سهولت می توانیم انجام دهیم. من می خواهم عرض کنم، که با وجود آن دستاوردهای خارق العاده ای که در ده سال اول انقلاب اسلامی به وجود آمده، با وجود همه آن فشارها و تنش ها، گرفتاری هایی که ایران داشته است، خارق العاده است اما یک ویروس ضد منافع ملی تلاش می کند که ما برداشت های دست کاری شده از آن دوره داشته باشیم و معیار و محک علم را در مقابله با واقعیت ها کنار بگذاریم و به می‌گویند ها و شنیده ام ها بیشتر از فکت ها و واقعیت ها دل ببندیم.

*آقای دکتر به زعم بسیاری در اوائل انقلاب فضای سیاسی- فرهنگی ما به شدت متاثر از جریان فکری چپ بوده است. این را به عنوان یک رویه قبول دارید؟

من مثال می زنم، شما گفتید که ما در اوایل انقلاب چپ زده بودیم، من می خواهم به شما بگویم که رهبران انقلاب برجسته ترین رهبر فکری مدیریت توسعه، ایران در آن زمان یعنی آیت الله شهید دکتر بهشتی، در آن زمان به شدت به طرفداری از راستگرایی افراطی نکوهش شده است. چطور شد که آیت الله شهید دکتر بهشتی تا زمانی که زنده بودند از ناحیه مارکسیت ها، مجاهدین خلق و از این قبیل با راهپیمایی های بی شمار هتاکانه ای روبرو بودند که ایشان را متهم می کردند به راست گرایی افراطی و به تعبیری که مارکسیست ها ی آن زمان مطرح می کردند، آیت الله شهید ما، محکوم و متهم به این بود که دارد مناسبات مربوط به برژوازی کمپرادور را بازسازی می کند اما همین آیت الله شهید دکتر بهشتی با همه منزلتی که در شعار و در ادعا بسیاری برای ایشان قائل هستند پس از شهادتشان متهم به چپ روی می شوند. حکمت اینها چیست؟ چه منافعی وجود دارد که در زمان حیات ایشان، باید آنگونه معرفی شوند و پس از شهادت ضد گونه اول معرفی شوند. این ها چیزهایی است که مستنداتش وجود دارد و به نظر من الان زمان مناسبی است که ما خودمان را از بلاتکلیفی فکری خارج کنیم و تا زمانی که ما از این بلاتکلیفی فکری خارج نشویم، دائما حرکت های سینوسی و نوسانی خواهیم داشت. و خودمان به دست خودمان بهترین دستاوردهایمان را از بین می بریم. مثال دیگری برای شما می زنم، در دوره جنگ تحمیلی یک باور، دروغ تبدیل به یک باور مسلط شده که ریشه یابی منافع گروه های ذی نفعی که این سازه ذهنی را به ایرانی ها تحمیل کرده اند، خیلی دشوار نیست. چرا ما اراده نمی کنیم، خودمان را از این بلاتکلیفی نجات دهیم؟ ببینید ، سند پیوست شماره یک قانون برنامه اول توسعه ایران بعد از پیروزی انقلاب اسلامی توسط کسانی نوسته شده است، که اینها باور ایدئولوژی زده به اقتصاد بازار داشتند. از موضع این باور ایدئولوژی زده اینها رادیکال ترین نقدها را به مدیریت اقتصادی کشور در دوره جنگ مطرح کردند.

*کدام جریان را دقیقا می‌فرمایید؟

طیفی که من اسمشان را گذاشته ام، نئوکلاسیک های وطنی، که مسعود نیلی، مسعود زنجانی، طبیبیان نمایندگان آن جریان محسوب می‌شوند.

اینها خودشان که این سند را تهیه کردند، در تحلیل روند های پیشین تا سال ۱۳۶۸، که سال شروع برنامه اول توسعه بعد از پیروزی انقلاب اسلامی است، به صراحت نوشته اند، در حالی که شاخص کلی، مداخله های دولت در اقتصاد که مجموع هزینه های حاکمیتی و تصدی‌گری دولت را در بر می گیرد، نسبت به تولید ناخالاص داخلی ایران شاخصی است که اندازه مداخله های دولت در اقتصاد را مشخص می کند. اینها خود در آن سند نوشته اند که در حالی که این شاخص در سال ۱۳۵۶، معادل ۶۳ درصد بوده است. در سال ۱۳۶۷، یعنی سال پایانی جنگ، به ۴۰ درصد رسیده است. یعنی یک دولت، علی رغم شرایط جنگی توانسته به این میزان شگفت انگیز مداخله های دولت در اقتصاد را کاهش دهد، اما منافع یگ گروه هایی در این است که این دولت به عنوان دولت طرفدار کوپونیسم و طرفدار دولت سالاری و از این قبیل شناخته شود. من به شما می گویم که این توهم که دولت در دوره جنگ، دولت متمایل به دولت سالاری بوده است اگر از ناحیه دیگرانی تبلیغ شود، قابل تحمل تر است تا اینکه کسانی به این توهم دامن بزنند که خود چنان سندی را منتشر کرده اند. این چه حکمتی دارد؟ چرا باید ما چنین تصور دروغین و غیر واقعی را در باره دولت زمان جنگ داشته باشیم؟ من عرضم این است که صرف نظر از هر نوع علایقی که ما به افراد،؛ دیدگاه ها، دوره های تاریخی داشته باشیم، این یک موضوع پژوهش علمی است و مستنداتش هم وجود دارد. چرا در حالی که الان بالغ بر ۸۵ درصد جمعیت ایران باسواد هستند و از پیروزی انقلاب اسلامی تا امروز سهم شاغلین با تحصیلات دانشگاهی در کل ساختار اشتغال ایران ۵ برابر شده است، ما حوصله واکاوی علمی برای فهم واقعیت را نداریم و به می گویم ها و شنیده ها بیشتر اهمیت می دهیم؟ چرا باید تصور ما در باره آن دوران حتما مشوه باشد؟ اینها را باید واکاوی کنیم تا بتوانیم از این بلاتکلیفی تاریخی خارج شویم. به نظر من از این زاویه یکی از بزرگترین جنایت های فکری که در ایران معاصر اتفاق افتاده است، یکسان پنداری دولت مهندس موسوی با دولت احمدی نژاد است. اینها از بیخ و بن با هم متفاوت بودند. در دوره مهندس موسوی شما بی سابقه ترین، سطح اهتمام ساختار نهادی ایران را به تولید محوری می بینید؛ در حالی که در دوره احمدی نژاد مهلک ترین ضربه ها به بنیه تولید ملی در ایران وارد شده است. در دوره سالهای جنگ شما دولتی را شاهد هستید که در تاریخ پنجاه ساله اخیر ایران به گواه مستنداتی که مرکز آمار ایران می تواند در اختیار ما قرار بدهد در غالب سالنامه های آماری، پاکدامن ترین دولت در تاریخ معاصر ایران بوده است. در حالی که دولت احمدی نژاد فاسد ترین دولت در طول تاریخ پنجاه ساله گذشته ایران بوده است. یعنی در هیچ دوره ای گسترش و تعمیق فساد مالی به اندازه ای که در دوره احمدی نژاد تجربه شد نبوده است. بنابراین مقایسه کردن و همسان پنداری این دو دولت به کلی متعارض با یکدیگر، باید بببنیم که منافع چه کسانی را تامین می کند و چطور با منافع ملی ما گلاویز می شود. به نظر من اینها هیچکدام تصادفی نیست. من نمی خواهم بگویم توطئه اندیشی کنیم، من می خواهم بگویم که ما بیاییم به علم به اندازه منزلت و اندازه ای که دارد بها بدهیم. در دوره احمدی نژاد وقتی که در حدود هشتاد رتبه سقوط در مقام ایران، در میان کشورهایی که از نظر پاکدامنی اقتصاد طبقه بندی می شوند افتاد، کسانی پیدا شدند که گفتند این حرف ها را سازمان شفاف سازی بین المللی می زند که این یک نهاد صهیونیستی و امپریالیستی است. من می گویم چرا در دولت احمدی نژاد همین عوامل صهیونیستی و امپریالیستی به محض اینکه یک گزارش مثبت درباره کارنامه کاهش فساد در آن دوره می داد، بلافاصله کل نهادها و سازمان های دولت متحد می شدند که به شکل متمرکز گزارش های موسسه شفافیت بین المللی ترجمه شود و به توزیع شود و دیگر آنجا ردی از امپریالیستی و صهیونیستی بودن این سازمان وجود نداشت. به محض اینکه هم این سازمان می گفت در یک سالی اوضاع خیلی بدتر شده است، چنین چیزی اتفاق نمی افتاد. من می گویم که درست در زمانی که چنین اتهام هایی زده می شد یک بار به صورت استثنایی، فرهنگستان علوم جمهوری اسلامی ایران یک پروژه تحقیقاتی را برای شناسایی میزان واقعیت فساد گسترده و سیستماتیک در ایران را به یکی از مطرح ترین و پر اثر ترین جامعه شناسان معاصر، آقای دکتر فرامرز رفیع پور واگذار کرد، ایشان این لطف را کرد که نگذاشت محصول آن تلاش ارزنده در قفسه کتابخانه فرهنگستان علوم بماند و با کسب موافقت فرهنگستان، ایشان نتیجه تحقیق خود را در قالب یک کتاب تحت عنوان سرطان اجتماعی فساد، منتشر کرد. چرا کوششی در جهت معرفی این کتاب صورت نگرفت؟ در این کتاب نشان داده بود که گستره و عمق فساد مالی در دوره احمدی نژاد بسیار فراتر از آن چیزی است که در گزارش های سازمان شفافیت بین المللی انعکاس پیدا کرده است. از این قبیل مسائل بی شمار وجود دارد. شما نگاه کنید دولت احمدی نژاد وقتی که بر سر کار آمد؛ رادیکال ترین و اهانت ترین حرف ها را راجع به صندوق بین المللی پول، و بانک جهانی و برنامه تعدیل ساختاری، مطرح می کرد. شما دقت کرده باشید، می بنید که احمدی نژاد، سیاست شوک درمانی را در مورد حامل های انرژی به شکلی افراطی در دستور کار قرار داد و این کاری بود که حتی شیفتگان برنامه تعدیل ساختاری در ایران هم در دوره مسئولیت خودشان جرات انجام آن را نداشتند. چی شد آن شعارهایی که درباره ماهیت صندوق بین المللی پول و بانک جهانی داده می شد، کار را به جایی رساند که مسئولین اقتصادی دولت احمدی نژاد، به گزارش های صندوق بین المللی پول و بانک جهانی، استناد می کردند و به اعتبار تایید های آنها، خودشان را موفق معرفی می کردند. آیا واقعا جامعه ما آنقدر بی ضابطه و بی معیار است؟ این نوسان های ۱۸۰ درجه ای را در طول دوره یک دولت خاص، تجربه کند و تلاش برای رمز گشایی اینها را در دستور کارش قرار ندهد آیا ما که این‌همه هزینه ها پرداخته ایم، نباید به هوش بیاییم؟ از آن تکان دهنده تر آن است که آن طیفی که من برایشان اصطلاح نئوکلاسیک های وطنی را انتخاب کرده ام ، وقتی که احمدی نژاد می خواست شوک حامل های انرژی را اجرا کند، بیشترین میزان دفاع از او را انجام دادند. در محافل خصوصی حتی از این هم فراتر رفتند و به تقدیس احمدی نژاد پرداختند. حتی یکی از سرکردگان اینها که الان هم در دولت فعلی مسئولتی دارد؛ مصاحبه ای کرد و از موضع رهنمود کارشناسی به دولت احمدی نژاد، گفت اینکه شما می خواهید افزایش در قیمت حامل های انرژی ایجاد کنید، بسیار ضروری و بسیار صحیح است اما ناکافی است. اگر می خواهید این سیاست قرین موفقیت باشد، باید به طور همزمان شوک نرخ ارز را هم به عنوان حلقه تکمیلی این سیاست به کار ببرید. احمدی نژاد هردوی این توصیه ها را انجام داد. اما چرا وقتی که نتایج آن کار ظاهر شد، کل نئوکلاسیک های وطنی از پذیرش مسئولین های عواقب این قضیه طفره رفتند. هماطنور که بلافاصله بعد از شکست برنامه تعدیل ساختاری در سالهای اولیه دهه ۱۳۷۰، مسئولان اصلی اجرای این سیاست هر کدام به کشوری خارجی رفتند و هیچ کدام نماندند تا در کشور پاسخگوی نتایج سیاست های دلخواه خودشان باشند. چرا ما یاد نمی گیرم؟ چرا نباید فکر کنیم که این چه ماجرایی در اقتصاد سیاسی ایران است که از سال ۱۳۶۸، تا ۱۳۹۲ چهار فرد به ریاست جمهوری انتخاب شده اند که این چهار فرد در باره بسیاری از مسائل سیاسی، اجتماعی، بین المللی، فرهنگی و از این قبیل تفاوت دیدگاه های بسیار بارز باهم داشتند، چرا همه آنها طی ربع قرن اخیر در عرصه اقتصادی کم و بیش یک سمت گیری سیاستی خاص را در دستور کار قرار داده اند و چرا با وجود اینکه در تمامی این موارد در عرصه وعده های داده شده ما با شکست روبرو شدیم، چرا نمی توانیم همچنان یاد بگیریم از این تجربه ها.

*دولت آقای خاتمی اما تقریبا به نهاد گرایان وابسته بود؟

حالا من نمی خواهم اسم گذاری کنم ولی از نظر اهتمام به بسته تعدیل ساختاری در دوره خاتمی هم سیاست تضعیف ارزش پول ملی، و سیاست دستکاری قیمت های کلیدی، همواره در دستور کار بود ولی به اعتبار آنکه در دوره آقای خاتمی آن حمایت هایی که از احمدی نژاد می شد، مطلقا صورت نمی گرفت. آقای خاتمی را ناگزیر کرد به اینکه از بی پروایی در شوک درمانی احتراز کند و همان توسل به شوک های بزرگ باعث شد که به طور نسبی در آن دوره کارنامه بسیار قابل دفاع تری در مقایسه با دوره احمدی نژاد رقم بخورد اما درباره اصل جهت گیری ها همان است و هیچ تفاوتی وجود ندارد.

*ولی الان همین دوستان به قول شما نئوکلاسیک وطنی، از پتانسیل دولت در حال حاضر استفاده می کنند. به نظر کارنامه موفقی هم دارند. یعنی در کنترل نرخ تورم موفق بوده اند یا حداقل در پیگیری سیاست هایشان با توجه به‌همان شوک درمانی امروز موفق بوده اند. در این مورد چه فکر می کنید؟

ببینید این موفقیت جنبه کاملا شخصی دارد. یعنی اینها از کل اقتصاد بازار، نفع شخصی را خوب فهمیده اند. بنابراین منافع شخصی خودشان را خوب تشخص می دهند. اما در اینکه سمت گیری هایی که آنها توصیه می کنند دربردارنده منافعی برای نظام ملی باشد، تردید های بسیار جدی وجود دارد. شما نگاه کنید، در سالهای ۱۳۸۹ تا ۱۳۹۲ ما با شوک های بی سابقه از نظر سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و بین المللی روبرو بودیم. این شوک های بی سابقه یک وضعیت اضطراری از منظر آینده هراسی به ایران تحمیل کرد. حتی در برخی از روزها در این بازه زمانی ، در عرض کمتر از ۷۲ ساعت، کل سوپرمارکت های تهران از اجناسی خاص خالی شد که این در واقع نماد آن، آینده هراسی بی سابقه ای بود که رفتارهای آشفته و غیر اندیشیده را اجتانب ناپذیر می کرد. در همین دوره شما اگر دقت کرده باشید، ما بی سابقه ترین میزان خروج سرمایه های مادی و انسانی را در کشور تجربه کردیم. فقط برای اینکه تصوری از ابعاد این مسئله داشته باشید. کافی است به سایت بانک مرکزی جمهوری اسلامی ایران مراجه کنید و ببینید که خالص حساب سرمایه وقتی که منفی می شود به معنای خروج سرمایه از کشور است، از چیزی حدود منهای ۲۰۰ میلیون دلار در سال ۱۳۸۳ به چیزی حدود ۳۰ میلیارد دلار در سال ۱۳۸۹ رسیده است. یعنی در سال ۱۳۸۹ خروج سرمایه در کشور ۱۵۰ برابر خروج سرمایه در سال ۱۳۸۳ در کشور بوده است. بحث سر این است که آن شوک ها، هم شوک حامل های انرژی و هم شوک تنش های بین المللی و هم شوک های دیگری که در عرصه های دیگر به ایران تحمیل شد اثرات خودش را در کادر این میزان تحول در خروج سرمایه در کشور به نمایش گذاشت، من از این حرفها که خیلی مبسوط تر هم می شود مطرح کرد، این نتیجه را می گیرم که شاخص قیمت هایی که در سال ۱۳۹۲ وجود داشت، بخش بزرگی از آن حباب قیمتی متعلق به پدیده های آینده هراسانه چند وجهی بود. طبیعتا وقتی که دولت حسن روحانی بر سر کار آمد، هم به اعتبار طرز سخنرانی هایی که او در جریان انتخابات می کرد و هم به اعتبار تعهداتی که در زمینه آشتی ملی در داخل و تنش زدایی در خارج مطرح کرده بود به طور طبیعی می باید از زمان روی کار آمدن او، آن سهم آینده هراسی در قیمت های حبابی به خصوص در قیمت های کلیدی سقوط می کرد و شما دیدید که به طور مشخص این اتفاق در مورد نرخ ارز در حال رخ دادن بود ، بعد بیایید ببینید چه نیروهایی دست به کار شدند تا از آن سقوط جلوگیری کنند. بعد همانطور که اشاره کردم اگر ما بخواهیم از این تحولات تاریخی درس بگیریم باید بببنیم آن مقاومت در برابر سقوط سهم آینده هراسی در ساختار هزینه های ایرانیان اگر اتفاق می افتاد برای چه کسانی منافعی در بر داشت، و چه کسانی را با ضرر روبرو می کرد و وقتی که رئیس بانک مرکزی حسن روحانی، آمد و جلوی این ماجرا را گرفت، منافع کدام گروه را نمایندگی می کرد و اگر این سقوط اتفاق می افتاد شما مشاهده می کردید که کاهش سطح قیمت ها، بسیار فراتر از آن چیزی که امروز وجود داشته می بود. اینکه سطح قیمت ها در ایران به یک حد قابل قبولی برسد، برای کدام گروه ها نفع دارد و برای کدام گروه ها ضرر دارد؟ رد گیری اینها اصلا دشوار نیست. حالا اگر ما خودمان را می خواهیم به بی خیالی در این زمینه بزنیم آن دیگر مشکل ما است وگرنه اتفاقا اگر اینها اجازه می دادند، همین چیزی که الان به آن می بالند یعنی اینکه ما قیمت ها را کاهش داده ایم اگر، منظورشان این است که آن تعهدات حسن روحانی سهم هزینه های آینده هراسی را کاهش داد، صد در صد درست است، اما اگر ادعا این باشد که از طریق سیاست های اقتصاد به چنین دستاوردهایی رسیده است، ما بیاییم این را بررسی کنیم و ببینیم چقدر صحت دارد. ما بررسی کنیم که از منظر اقتصاد سیاسی این دولت، اهتمامش بیشتر به منابع مولد ها بوده یا غیر مولد ها بوده است. شما فقط در همین شش ماهه اخیر بببنید کارهایی که همچنان به تولید کنندگان وارد می شود کاهش پیدا کرده است؟ به ساختار هزینه های تولید کننده ها نگاه کنید؟ به سیاست هایی که دولت از بهمن ماه ۱۳۹۲ تا امروز دنبال کرده است. ببنید واقعا تولید در ایران واقعا به سمت بهبود می رود؟ اگر دیدید این گونه نیست، آن وقت می توانید درک کنید که چرا اینها در بسته های سیاست گذاری یشان می گویند ما باید بخش های خام فروشی را پیش ران قرار دهیم. کیست که نفهمد، که رشد بی کیفیت ناشی از رونق خام فروشی قادر به خارج کردن ایران از دور رکود تورمی نیست و بنابراین فقط از تحمیل رکودهای تورمی تر می تواند به کنترل اندک تورم نائل شود. آیا اینها نمی دانند که در شرایط کنونی اقتصاد سیاسی ایران، گسترش و تعمیق بیکاری چه ضررها و ضربه های مهلکی به سرمایه های انسانی و مادی ایرانیان وارد می کند. ما می توانیم اینها را به شکل متعارف رد گیری کنیم و به یک نتایج مشخصی هم برسیم، دشوار نیست و اراده می خواهد.

 

منبع:وبگاه خبری تحلیلی سازمان عدالت و آزادی ایران اسلامی