اقتصاد نهادگرایی مدرسه ایرانی اقتصاد نهادی
پدیده‌های اقتصادی عمدتا ریشه در زیرساخت‌ها و نوعی نظم اجتماعی دارند، به‌ویژه آنکه مشابه‌سازی محتوایی در جوامع در حال گذار، شدیدا رواج و بروزی اساسی دارد. از این جهت، ضعف زیرساخت‌ها دلیل محکمی برای ناکارایی‌های بازار در تخصیص منابع و شکست‌های متعدد آن خواهد بود. شاید اساسی‌ترین بُعد این موضوع، به ریشه اقتصادِ سیاسی پدیده‌ها مرتبط شود؛ مقوله‌ای که اقتصاد نئوکلاسیکی به معنای متعارف از آن غافل مانده و چندان حرفی برای بازگوکردن ندارد. پدیده رکود در اقتصاد ایران برای بار چندم بروز کرده و از همه ابعاد بررسی شده، جز اقتصاد سیاسی. اقتصاددانان متعددی نسخه پیچیده‌اند؛ اما رکود دامنه‌دارتر شده است. سال پیش‌رو شاید برای خروج از رکود سال خوبی باشد؛ اما آیا می‌تواند در سال ٩۶ ادامه‌دار و پایدار باشد؟ در میان تحلیل‌ها شاید یک جای خالی باشد و آن، بررسی اقتصاد سیاسی رکود حاکم بر اقتصاد ایران است. جریانی در اقتصاد ایران پاشنه آشیل دولت حسن روحانی را اقتصاد سیاسی می‌پنداشت و در همان سال‌های ابتدایی دولت یازدهم، توصیه می‌کرد، رئیس‌جمهور ایران یک مشاور اقتصاد سیاسی داشته باشد، اما حالا سه سال گذشته و رکود اقتصاد ایران نه با بسته مرتفع شده و نه با کنترل تورم و نه با ابزارهای دیگر اقتصادی. بررسی رکود اقتصاد ایران از منظر اقتصاد سیاسی، موضوع میزگردی است که در پی می‌آید. دوگانه محمد ستاری‌فر و علیرضا علوی‌تبار از این جهت می‌تواند جالب باشد که یکی، دل در گرو نهادگرایی نوین دارد و دیگری تا اندازه‌ای دلبسته سوسیال‌دموکراسی است و اتفاقا در اینکه رکود در اقتصاد ایران ساختاری است و علم اقتصاد و دولت به‌تنهایی قادر به رفع آن نیست، هم‌نظرند؛ موضوعی که میان این دو تیپ جریان فکری در اقتصاد ایران مشترک است؛ اما هنوز جریان بازار آزاد اقتصاد ایران حرف جدیدی، مازاد بر همان قواعد اقتصادی به کار گرفته شده، ندارد.
اگر اجازه دهید برای شروع بحث، خوانشی جدید از گرایش‌های متنوع در اقتصاد ایران داشته باشیم. به‌عنوان سؤال نخست، به نظر می‌رسد از سال ١٣٨٨ به این سو تحولات جدی در دیدگاه‌های اقتصادی ایجاد شده است. به نظر شما بزرگواران آیا این گزاره درستی است؟ بعد از پاسخ به این سؤال، تحلیل هرکدام از این دیدگاه‌ها را نسبت به وضعیت امروز اقتصاد ایران بررسی کنیم. در ادامه ریشه‌های این رکود فعلی را به لحاظ اقتصاد سیاسی مورد تحلیل قرار خواهیم داد. آیا جنس این رکود صرفا اقتصادی است؟ یا ریشه‌های سیستمی و سیاسی دارد؟ آیا دولت با ابزارهای صرفا اقتصادی می‌تواند این معضل را برطرف کند؟ آیا دولت یازدهم در حل این رکود تابه‌حال موفق بوده است؟ آیا ضعیف‌شدن طبقه متوسط از تبعات این رکود است؟ سایر تبعات این رکود چیست؟ اگر برجام نبود یا در آینده شکست بخورد، باعث تعمیق رکود می‌شود یا اقتصاد ایران می‌تواند روی پای خودش بایستد؟ پیش‌بینی شده بود اگر برجام به نتیجه برسد، سرمایه‌گذاری‌های خارجی به سمت ایران روانه خواهند شد، اینکه این مسئله رخ داده یا نه مورد بحث نیست، مسئله مهم‌تر آن است که سرمایه‌های داخلی هم تکان نخوردند. دلیل این چیست؟ آیا مواردی ازقبیل تنگناهای اعتباری، انجماد دارایی یا دارایی‌های سمی بانک‌ها که عمدتا از جنس تحلیل اقتصاد کلان است، باعث آن شده است؟
علیرضا علوی‌تبار: عمده‌ترین اقتصاددانان ایران ذیل سرمشق فردگرایی طرفدار بازار قرار می‌گیرند. بخش اقلیتی هم طرفدار مردم‌سالاری اجتماعی هستند.
منظور شما از مردم‌سالاری اجتماعی، نهادگرایان‌اند؟
علیرضا علوی‌تبار: نهادگرایی جدید خود را ادامه اقتصاد نئوکلاسیکی می‌داند، ولی این اقلیت مذکور، نئوکلاسیکی نیستند. درواقع به نهادگرایی قدیم دل‌بستگی دارند؛ برای نمونه در حوزه «اقتصاد نهادگرایی جدید» می‌توان به «بازار و نابازار» محسن رنانی اشاره کرد یا کتاب آقای دکتر ستاری‌فر درباره توسعه هم در این دسته‌بندی قرار می‌گیرد. نهادگرایی جدید نحله‌های مختلفی دارد، مواردی مثل بوکانان یا داگلاس نورث. این نحله‌های مختلف در ایران هم وجود دارند. در مقابل، کسانی که دیدگاهشان فردگرایی اقتصاد بازار است، تحلیل سیاسی ندارند و رکود را براساس متغیرهای اقتصادی تحلیل می‌کنند و سیاست‌های انبساطی را برای رفع معضل رکود پیشنهاد می‌دهند. برای نشان‌دادن تفاوت نهادگرایان جدید با این گروه به مصاحبه مهم اسکار لانگه اشاره می‌کنم. او معتقد است: «نوسان جاری اقتصاد مانند نوسانات قیمت‌های نسبی، نوسان بی‌کاری ناشی از عدم‌کفایت تقاضا و به‌طورکلی متغیرهای جاری یک‌ساله را با همین دیدگاه فردگرایی بازارگرایانه می‌توان به‌خوبی تبیین کرد؛ ولی اگر تحلیل بلندمدت و ساختاری شد، دیگر این دیدگاه پاسخ‌گو نیست». در این حالت، شاید مارکسیسم بتواند به حل مسئله کمک کند. درواقع نهادگرایی یک نوع تلاش برای توضیح متغیرهای ساختاری و تاریخی است. اگر ما وضعیت رکود تورمی موجود را یک پدیده جاری کوتاه‌مدت قلمداد کنیم، به کمک همین متغیرهای جاری اقتصادی می‌توانیم آن را تبیین و متناسب با آن راهکار ارائه دهیم؛ ولی اگر اعتقاد به وجود ریشه‌های تاریخی- ساختاری در این پدیده داشته باشیم یا ریشه‌هایش را در تحلیل‌های اقتصاد سیاسی جست‌وجو کنیم، یعنی فضاهایی که نهادهای مؤثر در آن تصمیم گیرند، دیگر این متغیرهای جاری نمی‌توانند به شما کمکی کنند.
محمد ستاری‌فر: در مسائل اجتماعی و اقتصادی، واقعیات با حقایق دارای یک وجه نیستند و وجوه مختلفی دارند. در ٧٠ سال اخیر، دنیا و نه ایران، دیدگاه‌های اجتماعی- اقتصادی به هم‌گرایی رسیده‌اند. این تقسیم‌بندی‌ها مثل کلاسیک‌ها، نئوکلاسیک‌ها، کینزین و نئوکینزین‌ها، نهادگرایی و … به قول آرنات، دیگر دعوا و اختلافی سر ابزارها و سیاست‌ها ندارند. درواقع پس از جنگ جهانی دوم و از دهه ١٩۶٠ به این‌سو، بحث سر این است که متدولوژی مورداستفاده اقتصاددانان جامع‌نگر، فرایندی و تاریخی باشد تا بتواند کل قلمروهای سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و … را پوشش دهد. نحله‌هایی که آقای دکتر علوی‌تبار اشاره کردند به کامل‌ترشدن نحوه دید این متدولوژی کمک می‌کند. اکنون در دنیای غرب، تقسیم‌بندی از نوع نهادگرا، طرفدار بازار و از این دست نداریم؛ حتی در کتاب‌هایشان هم این جنس موضوعات بررسی نمی‌شود؛ اما در دنیای شرق، به خصوص در کشور ما، دعوای دیروزی، هنوز وجود دارد که البته، نه با آن حقایق علمی آن روزهای غرب، بلکه بیشتر حول‌وحوش درگیری‌های سیاسی و جناحی صورت می‌گیرد. نهادگرایی مدعی به‌کارگیری ابزار یا سیاست خاصی نیست. نهادگرایی درواقع درباره چگونگی نحوه نگاه شما در حل مسائل بحث می‌کند. به همین دلیل است که در دهه‌های اخیر، در محافل دانشگاهی غرب می‌گویند ما نیازمند یک متدولوژی جامع‌نگر توسعه‌ای هستیم.
علیرضا علوی‌تبار: در عین اینکه با کلام شما موافقم، باید تصریح کنم اندیشمندانی مثل بوکانان در نظریه «انتخاب عمومی» یا اولسون در نظریه «انتخاب جمعی» یا داگلاس نورث در نظریه «تاریخی- نهادی» از دل اقتصاددانان نئوکلاسیک بیرون آمدند. این طیف معتقدند اقتصاد نئوکلاسیکی چند نکته را به‌عنوان پیش‌فرض قلمداد می‌کند که باعث می‌شود نتواند مسئله اصلی را درک کند. اول اینکه نئوکلاسیک‌ها دولت را برون‌زا در نظر می‌گیرند؛ یعنی دولت هر تصمیمی که اراده کند، می‌گیرد و عمل می‌کند. دوم اینکه پویایی بازار می‌تواند اختلالاتی مثل اضافه عرضه یا اضافه تقاضا را از بین ببرد. سوم اینکه همه از عملکرد بازار رقابت کامل، استقبال می‌کنند. نهادگرایان جدید معتقدند این سه پیش‌فرض غلط است و واقعیت ندارد. به همین دلیل مجبوریم اقتصاد سیاسی نئوکلاسیکی را بسازیم که این خود را در نظریه‌هایی مثل رانت‌جویی بوکانان، انتخاب جمعی اولسون یا نظریه نورث نشان می‌دهد.
محمد ستاری‌فر: باید اشاره کنم درصورتی‌که نگاهمان منطبق بر متدولوژی جامع‌نگر توسعه باشد، می‌توانیم پارادایم‌های توسعه‌ای را شکل دهیم، دعوا یا فروکاستن اختلافات عمیق فکری به روابط شخصی، محصول جایگزین‌نشدن همین نگاه توسعه‌ای در کشورمان است. برای استقرار این نگاه توسعه‌ای، نهادگرایان، کلاسیک‌ها و حتی با سهم بیشتری نئوکلاسیک‌ها، فعالیت جدی داشتند و تا اندازه زیادی گفتمان‌سازی فعلی دنیا در این حوزه، مرهون فعالیت این طیف از جریانات فکری است؛ اما متأسفانه در ایران نهادگرایان را به جناح چپ و نئوکلاسیک‌ها را به جناح بازار می‌خوانند یا به تعبیر بهتر می‌رانند. اما همان‌طورکه شما اشاره کردید، قاعده نهادگرایان، نئوکلاسیک‌ها هستند. اولین کسی که از کلمه نهاد استفاده کرد، آدام اسمیت، در کتاب ثروت ملل بود. وی در این کتاب ٨١ بار کلمه نهاد و ٣۶ بار کلمات قانون و قانونمندی را به کار برده است. اسمیت باور دارد که اگر نهادها و قوانین باشند، کشور به توسعه دست می‌یابد. در همان زمان فرماندار ایرلند در نامه‌ای به آدام اسمیت مطرح می‌کند که دلیل توسعه شما در انگلستان، وجود ماده گران‌بهای زغال‌سنگ است که ایرلند فاقد آن است. اسمیت در پاسخ او می‌گوید: عامل توسعه ما وجود نهاد (Institution) و قانون (Rules) است و آنچه شما ندارید، اینها هستند. مثلا چین، مواد خام و اولیه فراوان دارد؛ ولی چون از استقرار نهاد و قانون به میزان کمی سهم دارد، هنوز توسعه‌یافته نیست. اکنون اگر بگوییم مبتکر رویکردهای «بازارمحور» اسمیت است، او این نظریات را در یک فضای نهادی و قانونی خاص، تئوری‌پردازی کرده است. از خود اسمیت سؤال می‌شود که اگر به جای قرن هجدهم، در قرن پانزدهم زندگی می‌کردی، چه تیپ تئوری‌ای را مطرح می‌کردی؟ در جواب می‌گوید، «در باب آزادی می‌نوشتم». بنابراین نهادگرایی و ارزش‌های آن در مقابل سایر نظریات نیست و مجموعا دیدگاهی مبنایی را در باب چگونگی چیدمان‌ها طرح می‌کند. اتفاقا پس از انقلاب کینز، نهادگرایان معتقدند بازار را باید از جنس بازار اصلاح کرد، نه از جنس دولت. درواقع برخلاف آنچه در ایران، از وزن بیشتر دولت در اندیشه نهادگرایی بحث می‌شود و نهادگرایان را در برخی محافل روشنفکری و روزنامه‌نگاری چپ‌اندیش می‌دانند، اما وزن بازار در این دیدگاه سنگین‌تر است. پس از تجربه سه‌دهه‌ای در اقتصاد ایران باید توجه کنیم که حقایق و واقعیت‌های سیاسی، اجتماعی و اقتصادی توضیح تک‌ساحتی ندارند و تفسیرهای چندساحتی را طلب می‌کنند. در ابتدا اقتصاددانان انگاره‌های تک‌بعدی داشتند؛ اما در سه، چهار دهه اخیر به «هم‌گرایی جامع‌نگرانه» رسیدند.
تا اینجا بیشتر تفکیک و بررسی دو طیف اصلی اقتصادی در ایران انجام شد؛ اما به لحاظ اقتصادی جریان محمود احمدی‌نژاد را در کدام گروه طبقه‌بندی می‌کنید؟ به نظر شما دولت یازدهم از کدام طیف فکری اقتصادی بهره می‌برد؟ مزایا و معایب استفاده دولت از این طیف فکری چیست؟
علیرضا علوی‌تبار: نکته‌ای را باید در نظر داشته باشید. آقای احمدی‌نژاد باندی بود که ریشه در جریان راست رادیکال داشت؛ ولی در حد یک باند بود. به همین دلیل هم زود حذف شد. درحالی‌که جریان راست حذف نشده و همچنان فعال است. اما در پاسخ بخش دوم سؤال باید تصریح کنم دولت فعلی با اقتصاددانان طرفدار بازار مشورت می‌کند و راه‌حل می‌دهد. در سطحی فراتر از سطح عرفی سیاست‌گذاری دولتی هم مسائل و متغیرهای جاری را تحلیل می‌کنند. اگر مشکل واقعا پدیده‌ای جاری باشد، راه‌حل‌هایی هم که ارائه می‌دهند، مناسب است؛ ولی اگر مشکل تاریخی- ساختاری باشد، این جریان نمی‌تواند پاسخ‌گو و کارآمد باشد؛ برای مثال گفته می‌شود بخش خصوصی اگر انگیزه مالی داشته باشد، بهینه عمل می‌کند؛ ولی هیچ‌وقت توضیح نمی‌دهند کدام بخش خصوصی؟ یا کجا بازار خصوصی خوب عمل می‌کند؟ جایی که هزینه مبادله پایین است؟ جایی که دسترسی به منابع مالی برای همه به صورت یکسان فراهم است؟ جایی که بخش خصوصی رقابتی تصمیم می‌گیرد؟ جایی که بخش خصوصی رانتی وجود ندارد؟ اینها همان پیش‌شرط‌های نهادی است که باید فراهم شود. به نظر من این طیف که تحلیل‌شان جاری و روزمره است، از درک ریشه‌های مسئله ناتوان‌اند. درحال‌حاضر مشکلی که دولت دارد، پدیده جاری نیست؛ بلکه تبیین‌نشدن بنیان‌های تاریخی- ساختاری است. بنابراین معتقدم اگر اقتصاد ایران بخواهد پشتوانه درستی داشته باشد، ضمن بهره‌گیری از اقتصاد متعارف خرد و کلان، باید این را لحاظ کند که این حوزه قادر به تحلیل و تبیین مشکلات ساختاری بلندمدت ما نیست. ما احتیاج به زاویه نگاه اقتصاد سیاسی داریم که بایستی در مورد آن و دیدگاه‌هایش بحث کرد. یک گروه از اقتصاددانان ایرانی اساسا به دنبال تحلیل این دیدگاه‌ها نیستند. به‌طور مشخص، بخشی که من تحت عنوان تمامیت‌خواهی راست‌گرا از آن یاد می‌کنم. این گروه اصلا نمی‌خواهند وارد این مباحث شوند یا با این منطق به موضوع نگاه کنند.
محمد ستاری‌فر: یک نکته مهم در مورد ایران این است که مثلا اگر مشاور رئیس‌جمهور اقتصاددان طرفدار بازار است، دال بر اینکه دولت بازارمحور عمل می‌کند، نیست یا اگر دیدگاه نهادگرایی دارد الزاما ملاکی برای کنش‌های نهادگرایی دولت نیست. آنچه مهم است، این است که این نهادها چه برون‌دادی دارند و دیدگاه‌های رهبرانشان ملاک نیست.
اما دولت یازدهم با مسائلی روبه‌روست. این مسائل با نگاهی فقط بازارمحور یا کینزی یا … قابل‌حل نیست. نیازمند یک نگاه جامع‌نگر است. از دیدگاه توسعه‌ای باید مسائل را در چهار سطح فرهنگی (ریشه‌ها و سنت‌ها)، بدنه اجتماعی (قانون و قانونمندی)، حکمرانان و پیامدها تحلیل کنیم. برای رسیدن به رشد هشت درصدی، رفع بی‌کاری و بسیاری دیگر، دولت ابتدا باید نظام حکمرانی‌اش را اصلاح کند. اصلاح نظام حکمرانی یعنی بهینه‌ترشدن خط‌مشی‌گذاری. این مهم زمانی بهینه می‌شود که بدنه اجتماعی از لحاظ قانون و قانونمندی متعادل باشد. جایگاه‌های حقوقی و حقیقی با هم یکی باشند و این بدنه اجتماعی در یک اوضاع و احوال مناسب، ریشه دوانده باشد. از زاویه دید نهادگرایی، رسیدن به وضعیت مطلوب، فرایند است و الزاماتی خاصی دارد. اینکه تعدادی از اقتصاددانان شرط رسیدن به رشد هشت درصدی را تخصیص ٢۵٠ میلیارد دلار پول می‌دانند، درواقع دید ابزاری است و این با نظریات آدام اسمیت و مباحث علمی اثبات‌شده در جهان توسعه‌یافته هم منطبق نیست. مشکلاتی که در چرخه‌ها و فرایندها ایجادشده، نه با نگاه پروژه‌ای بلکه فرایندی و بلندمدت حل می‌شوند. این مباحث از زبان برخی اقتصاددانان بیانگر زاویه دید پروژه‌ای آنهاست. من معتقدم که باید خودمان را با حقایق علمی دنیا تطبیق داده و از جدال تقسیم‌بندی و مباحث ابزاری و سیاستی فاصله بگیریم و روی دیدگاه همه‌جانبه تأکید کنیم.
با توجه به تعریف کلاسیک «اقتصاد سیاسی» یعنی برون‌داد امر سیاست بر حوزه عملکرد اقتصاد، آیا می‌توان وضعیت فعلی اقتصاد ایران و دولت یازدهم و حتی رکود عمیق اقتصادی را از منظر اقتصاد سیاسی بررسی کرد؟
علیرضا علوی‌تبار: شاید بهتر باشد ابتدا در ذهن خودمان تفکیکی بین سیستم اقتصاد سیاسی با دیدگاه‌های اقتصاد سیاسی ایجاد کنیم. دیدگاه حاکم اقتصاد سیاسی، فقط یکی از عناصر تشکیل‌دهنده سیستم اقتصاد سیاسی است. در اینجا شما باید سیستم‌های اقتصاد سیاسی را با معیارهایی از هم تفکیک و دسته‌بندی کنید. سپس جایگاه کشورتان را در آن تقسیم‌بندی‌ها مشخص کرده و براساس آن جایگاه، وضعیت اقتصادی کشور را تحلیل کنید. در زمان تحلیل، یکی از عناصری که وارد می‌کنید، دیدگاه‌های اقتصاد سیاسی است. بررسی نگرش‌های اقتصادی در ایران، حداکثر به ما برای طبقه‌بندی دیدگاه‌ها کمک می‌کند؛ اما نمی‌تواند به‌تنهایی نظام را شرح دهد. شرح وضعیت فعلی ما نیازمند تصویر روشنی از سیستم اقتصاد سیاسی حاکم بر ایران است.
محمد ستاری‌فر: آقای دکتر، اگر اجازه دهید در ابتدا وارد بحث ایران نشویم. اول قلمروها و مباحث نظری را بررسی کنیم.
علیرضا علوی‌تبار: بله، درست می‌فرمایید. وقتی شما می‌گویید، نظام اقتصاد سیاسی یک کشور، باید مشخص کنید دقیقا منظورتان چیست؟ اولویت اول، شفافیت این تعریف است تا در ادامه بتوان عوامل مؤثر را در آن بررسی کرد. به نظر من، اقتصاد سیاسی حوزه‌ای است که از تداخل و تعامل سه مجموعه متغیر اصلی شکل می‌گیرد. مجموعه اول، ساختار حکومت و کارکردهای آن، مجموعه دوم، نظام اقتصادی به خصوص فناوری مورداستفاده برای معیشت و مجموعه سوم نیروهای اجتماعی هستند. هرکدام از اینها یک دسته از متغیرها هستند؛ مثلا ساختار حکومت، هم ساختار حقوقی و نهادی، هم گرایش ایدئولوژیک داخل حکومت و هم نوع دیوان‌سالاری و بوروکراسی دولتی را شامل می‌شود یا نظام اقتصادی دربردارنده متغیرهایی مانند نظام تصمیم‌گیری فعالان اقتصادی، دانش و فناوری‌های سخت‌افزاری و نرم‌افزاری است. درواقع می‌توان گفت اقتصاد سیاسی، تعیین‌کننده خط‌مشی‌های عمومی یک جامعه است یا به عبارتی، خط‌مشی‌های اقتصادی، فرهنگی، سیاست داخلی و سیاست خارجی تحت تأثیر متغیرهای اقتصاد سیاسی قرار می‌گیرند. در مباحث خط‌مشی‌گذاری عمومی به این الگوی اقتصاد سیاسی تبیین خط‌مشی‌ها می‌گویند؛ بنابراین اهمیت شناخت اقتصاد سیاسی یک جامعه برای ما مهم است تا هم بتوان وضعیت را تحلیل کرد و هم راهکارهای بهینه پیشنهاد کرد. یک تجربه موفق، کتاب اخیر داگلاس نورث با عنوان در سایه خشونت است که سعی کرده با استفاده از محتوای اقتصاد سیاسی، وضعیت برخی از کشورها را تبیین و رهنمودهای توسعه‌ای واقع‌بینانه‌ای پیشنهاد کند.
محمد ستاری‌فر: مباحثی که شما طرح فرمودید، سؤالات زیادی را پیش‌رو قرار می‌دهد که پاسخ‌گویی به آنها در شرایط زمانی و مکانی مقتضی، تکلیف رشد و توسعه یک کشور را معین می‌کند. در اینجا تعریف نظام، بسیار مهم است. در علم سیاست، وقتی مفهوم نظام مطرح می‌شود؛ یعنی یک سرزمین به مساحت مثلا یک‌میلیون و ۶۴٨ هزار کیلومترمربع، جمعیتی مثلا ٨٠ میلیونی، دارای استقلال بوده، هست و خواهد بود. این سرزمین دارای حکومت است. در علم سیاست به این فاکتور چهارم، Government می‌گویند و چهار ویژگی را مجموعا State قلمداد می‌کنند. در کشورمان، به مجموعه رهبری، قوای سه‌گانه و دیگر اجزا، حکومت یا Government اطلاق شده و قوه مجریه معادل دولت است. نحوه چیدمان یک نظام در یک کشور از حوزه سیاست شروع می‌شود؛ مثلا نظام غیرجمهوری است یا جمهوری. اقتصاد سیاسی می‌گوید چیدمان و آرایش بین اجزای قدرت چگونه است؟ آرایش بین اجزای قدرت و ملت چگونه است؟ از این نحوه چیدمان، نظام‌های مختلف مانند قدرت متمرکز یا منتشر استخراج می‌شود. بدون شک، هم در مباحث نظری و هم در مباحث تجربی، می‌گویند توسعه و پیشرفت، مختص جوامعی است که توانسته‌اند این قلمروها و منظومه‌های مختلف را به‌صورت سپهری کارآمد تدوین کنند. مفهوم سپهر در اینجا به این معنی است که درون خودش چگونه آرایش یافته و در بیرون خودش با سیستم‌های دیگر چگونه تعامل می‌کند؟ به میزانی که این چیدمان‌ها براساس کارایی، کارآمدی و انواع دسترسی‌ها باشد، امر رشد و توسعه محقق می‌شود. در ادامه بیان می‌شود اگر هر نهادی در جای درست خود قرار گرفته، (مانند قوای سه‌گانه)، بین این نهادها با خود و سپس در ارتباط با ملت تعامل سازنده و هم‌گرایی اثربخش ایجاد کنیم، دینامیزم‌های رشد و توسعه شکل می‌گیرند؛ بنابراین نحوه چیدمان این عناصر از در نگاه به عرضه (قدرت) و نگاه به تقاضا (مردم) بسیار مهم است.
علیرضا علوی‌تبار: برای دسته‌بندی سیستم‌های اقتصاد سیاسی، با هدف اینکه جایگاه موردنظر جامعه را در آن مشخص کنید، توجه به چند معیار ضروری است: اول اینکه تا چه حد حوزه اقتصاد از حوزه سیاست تفکیک شده است؟ به عبارتی وزن منطق سیاسی و منطق اقتصادی در تصمیم‌گیران اقتصادی چقدر است؟ و بالعکس، یعنی تصمیم‌گیران سیاسی چقدر متکی به منطق اقتصادی و چقدر متکی به منطق سیاسی هستند؟ دوم، تا چه حد امکان رقابت بر سر دستیابی به منابع وجود دارد؟ در هر جامعه‌ای سه منبع اصلی، اعم از مادی، انسانی و ایده‌های دانش داریم. یک‌زمانی توزیع منابع از قبل مشخص شده است و رقابتی بر سر آنها نیست؛ اما زمانی هست که در هر دوره اقتصادی برای دسترسی به منابع، رقابت درمی‌گیرد. اینکه این مسئله رقابتی بوده یا از پیش مشخص باشد، در تعیین سیستم اقتصاد سیاسی شما بسیار مهم است. سوم، تا چه حد نظام سیاسی شما دموکراتیک و مردم‌سالار است؟ براساس هرم دموکراسی، هر نظامی که چهار وجه حکومت محدود و پاسخ‌گو، جامعه مدنی توسعه‌یافته، رعایت حقوق اساسی مردم و انتخابات آزاد و منصفانه داشته باشد، دموکراتیک است. این مردم‌سالاری حکومت در تعامل با اقتصاد، باعث شکل‌دهی سیستم اقتصاد سیاسی است. چهارم، انحصار به‌کارگیری خشونت تا چه حد به دولت اختصاص دارد؟ با این چهار معیار شما می‌توانید نظام‌های اقتصاد سیاسی را تبیین و دسته‌بندی کرده و رهنمود ارائه کنید؛ برای مثال داگلاس نورث در کتاب مذکور، نظام‌های اقتصاد سیاسی را به دو دسته کلی تقسیم می‌کند: نظام اقتصاد سیاسی با دسترسی محدود و نظام اقتصاد سیاسی با دسترسی باز. نکته مهم در نظام‌های با دسترسی محدود است. این نظام‌ها را در یک پیوستار شامل اقتصاد سیاسی شکننده با دسترسی محدود، اقتصاد سیاسی پایه با دسترسی محدود و اقتصاد سیاسی بالغ با دسترسی محدود منظم می‌کنند. به عبارتی در جهانِ واقع، شما چهار نوع سیستم دارید. سه نوع آن با دسترسی محدود یک نوع با دسترسی باز. در ادامه، این دو دانشمند، کشورها را بر این اساس دسته‌بندی می‌کنند. هرکدام از این چهار نظام، عواقب و پیامدهایی دارند؛ ولی سؤال اصلی این است که یک کشور درحال‌توسعه (با فرض اینکه همه کشورهای درحال‌توسعه، با دسترسی محدود هستند) چگونه به سیستم با دسترسی باز انتقال پیدا کند؟ یا در چارچوب یک اقتصاد با دسترسی محدود، چگونه توسعه پیدا کند؟ از نظر آنها بخش دوم سؤال خیلی مهم‌تر است؛ چراکه اگر توسعه در سیستم با دسترسی محدود رخ دهد، پیامد اجتناب‌ناپذیرش انتقال به سیستم با دسترسی بازخواهد بود. حال اگر شما این مفاهیم را بپذیرید، در تحلیل‌ها و توجیه‌ها، یک سری پیامدها وجود خواهد داشت؛ مثلا در سیستم با دسترسی باز، بانک و بیمه مفهومی متفاوت نسبت به سیستم دسترسی محدود دارد. این به این معنی است که اجرای سیاست‌های یک سیستم در سیستم دیگر، نتایج متفاوت از حالت مطلوب به دنبال خواهد داشت. وقتی شما جامعه موردنظر را براساس اقتصاد سیاسی دسته‌بندی کردید، افراد یا مجموعه دارای رانت را در آن مشخص کردید، آنگاه تبیین دیدگاه‌های اقتصاد سیاسی در تحلیل شما موضوعیت پیدا می‌کند.
محمد ستاری‌فر: در انقلاب مشروطه یا انقلاب شهیر انگلستان، مردم سعی در محدودکردن قدرت داشتند. تبلور آن اقدام، در قانون اساسی نمود یافته است. قانون اساسی بیانگر اقتصاد سیاسی موردنظر آن جامعه است. در همه قانون‌های اساسی دنیا، فصل مقدمه بسیار حائز اهمیت است؛ چراکه در آن، نحوه نگاه و نکات کلیدی معلوم شده است. در مقدمه قانون اساسی فعلی ما بیان شده که قدرت از آنِ خداوند و سپس مربوط به بندگان اوست. این قدرت که به بندگان رسیده به هیچ‌کس قابل تفویض نیست. در این فصل، قانون اساسی از قدرت منتشره صحبت می‌کند. در این قانون، از اصل یکم تا چهلم، مباحث مربوط به حقوق ملت ارائه شده و از اصل چهلم به بعد بیان می‌کند برای تحقق حقوق ملت باید نظام سیاسی شکل گیرد. این یعنی در قانون اساسی ما اول بحث تقاضا (مردم) و پس از آن عرضه (قدرت) اهمیت دارد. درواقع اولویت با بخش تقاضا و مردم قرار گرفته است و نتیجه‌اش در اقتصاد سیاسی جامعه متبلور می‌شود که به دلیل خدشه به این رویکرد اول، عرضه و سپس تقاضا اولویت داده شده که شکل متفاوتی پیدا کرده است.
حواسمان باشد که اسم‌ها، دسترسی باز و محدود یا قدرت منتشره، متمرکز و … مهم نیستند؛ بلکه این محتوای آنان است که حائز اهمیت است. این محتواست، با چیدمانی که در عمل شکل می‌دهد و تکلیف رشد و توسعه را معلوم می‌کند.
حالا براساس این مفاهیم می‌خواهیم ببینیم چرا در کشور ما مسئله رشد و رکود حل نمی‌شود؟ چون نگاه ما در ایران نه فرایندی بلکه پروژه‌ای است. در این ٧٠ سال اخیر، به خصوص پس از انقلاب و جنگ، ما وضعیت‌های گوناگونی در کشور داشتیم؛ ولی در هیچ حالتی مشکل‌مان حل‌نشده است.
علیرضا علوی‌تبار: هنوز یک پله مانده تا به تحلیل وضعیت ایران برسیم. اجازه دهید بیشتر در مورد مفاهیم صحبت کنیم. این نظام‌های اقتصاد سیاسی با دسترسی محدود، به دلیل دو دسته عوامل دگرگون می‌شوند: عوامل برون‌زا و عوامل درون‌زا. کنترل عوامل برون‌زا مانند وقایع اقلیمی از قبیل خشک‌سالی، تغییرات آب‌وهوایی، تغییر فناوری، جهانی‌شدن، خشونت همسایگان (حمله نظامی یا ناامنی‌های مرزی)، تغییر قیمت‌های نسبی جهانی (مثلا سقوط یا صعود قیمت نفت)، در اختیار یک کشور نیست. عوامل درون‌زا عمدتا نشئت‌گرفته از داخل کشور هستند. می‌توان با استفاده از سیاست‌ها و خط‌مشی‌ها بر آنها تأثیرگذار بود. چهار مورد مهم از عوامل درون‌زا عبارتند از: رشد و رکود اقتصادی، این رشد و رکود بر تعیین جایگاه شما در پیوستار نظام‌های اقتصاد سیاسی اثرگذار است. دوم، تغییر ماهیت و شیوه توزیع رانت. اگر رانت‌هایی در اقتصاد وجود داشتند که مثلا بین سه گروه تقسیم می‌شده، اینکه این سهم‌ها اضافه یا کم شوند، شرکای جدیدی وارد شوند و… بر جایگاه اقتصاد سیاسی آن کشور مؤثر است. سوم، ترکیب اقتصادی ائتلاف حاکم است. مسئله این است که در این ائتلاف چه کسانی جایگاه اصلی را در ترکیب اقتصادی دارا هستند و چه دیدگاهی نسبت به مسائل و مخصوصا توسعه، دارند. چهارم، بحث تغییر خط‌مشی‌های عمومی است. مواردی مثل اینکه گاهی اوقات تغییر رئیس سازمانی مانند مدیریت و برنامه‌ریزی، اثرات شدیدی بر سیستم‌های جامعه دارد یا شما چقدر از خط‌مشی‌های عمومی‌تان بتوانید استفاده کنید.
شما ببینید همیشه دولت‌ها در این کشور از صداوسیما دلخور بودند که به مسیر خود می‌رود و دولت را نادیده می‌گیرد. شورای نظارتی در رأس صداوسیما وجود دارد که حالت تشریفاتی یافته بود. دولت یازدهم با وضع مصوبه‌ای مبنی بر اینکه اقساط بودجه صداوسیما با تأیید شورای نظارت پرداخت می‌شود، به‌طور ناگهانی باعث اهمیت‌یافتن این شورا برای مجموعه رادیو و تلویزیون شد یا مثلا در دوره اصلاحات، تلاش شد تا وضعیت بودجه برخی مجموعه‌های خاص منظم شود. به آنها اعلام شد که بودجه قطع نمی‌شود؛ بلکه طی فرایندی تخصیص می‌یابد. ناگهان همه‌چیز منظم شد. بنابراین این خط‌مشی‌ها می‌تواند جایگاه اقتصاد سیاسی جامعه را تغییر دهد.
محمد ستاری‌فر: درحال‌حاضر، حالت تکامل‌یافته علم، به‌خصوص علم اقتصاد، نگاه‌های تک‌بعدی درون‌زا یا برون‌زا را قبول ندارد. معتقد است بین همه متغیرها موازین چرخه‌ای حاکم است. متغیرها علت و معلولی شده‌اند. در یک جا از درون‌زا به برون‌زا و در جای دیگر بالعکس. درواقع دارای ارتباط درهم‌تنیده‌ای هستند. مثلا ما برای تعیین مطلق درون‌زایی یا برون‌زایی متغیر، مشتق ساده می‌گیریم درحالی‌که علم امروز معتقد است باید اصل چرخه‌ای‌بودن آنها را مورد بررسی قرار دهید.
معتقدم نظام اقتصاد سیاسی چهار رکن دارد که اولین آن حکومت است. در دل این رکن اول، چگونگی نگاه به رژیم سیاسی و عناصر آن و جایگاه آن عناصر و ارتباطات بینشان و از همه مهم‌تر ارتباط مجموعه حاکمیت و قدرت با ملت را موضوع اقتصاد سیاسی فرض کردند. در مرحله بعد، چگونگی کیفیت اینهاست که بر رشد و توسعه اثرگذار است. تا اینجا خیلی کیفی و کلی است. علم حکم می‌کند بحث‌های کلی باید مشخص‌تر و کمی‌تر شوند؛ بنابراین خط‌مشی‌گذاری را مطرح می‌کند. در کشورمان هم شما از اولین منادیان این بحث بودید. اینکه ما قانون اساسی و به تبع آن، سایر قوانین را تحریر می‌کنیم. در واقع دنبال خط‌مشی‌گذاری بهتر هستیم. خط‌مشی‌گذاری بهتر یعنی اینکه هرکدام از نهادها و قوا کجا قرار دارند و آیا جایگاه آنان درست است یا خیر؟ ارتباطات بین خودشان درست است یا خیر؟ با این تعاریف ریشه برنامه‌های پنج‌ساله یا سند چشم‌انداز ١۴٠۴ در عرضه‌کردن خط‌مشی‌گذاری بهتر و کارآمدتر است. خود من، سال ١٣۶٨ به انگلستان رفتم. در آنجا حدود چهارهزار کتاب و مقاله وجود داشت که بیان می‌کرد چرا یک جزیره منزوی و عقب‌افتاده به نام انگلستان اولین کشوری می‌شود که به توسعه دست پیدا کرده و نقش عظیمی در تحولات دنیا بازی می‌کند. انگلیس اولین کشوری بود که توانست تفکیک بین قدرت و ملت را روشن‌تر کند. همین تفکیک بین قدرت و ملت یک خط‌مشی‌گذاری جدید بود؛ چراکه تا قبل از آن پادشاه معادل خدا بود و حرفش عین قانون. اما در انقلاب ١۶۶۶ مقابل او می‌ایستند و قدرت را محدود می‌کنند. وقتی قدرت محدود شود، در چارچوب عرفی و قراردادی تبدیل به دولت می‌شود. این به معنای دستیابی به خط‌مشی‌گذاری نوین تفسیر می‌شود. درواقع بین دولت قراردادی و ملت، خط‌مشی‌گذاری، رویکرد بالنده‌ای دارد که در فرمایش شما به دسترسی باز تعبیر شد؛ اما وقتی این تفکیک بین قدرت و ملت انجام نشود، حاصل آن دسترسی محدود است. در ١۶۶۶ میلادی اولین نطفه خط‌مشی‌گذاری بهتر در انگلستان ایجاد و حدود ١٠ سال بعد در فرانسه و یک قرن بعد هم در آلمان رخ داد.
علیرضا علوی‌تبار: در اینجا روشن‌کردن یک نکته ضروری است. آیا از زاویه اقتصاد سیاسی ایران، به مسائل نگاه می‌کنید یا از زاویه دید اقتصاد متعارف؟ در اقتصاد متعارف، یک تابع تولید ملی وجود دارد که دارای متغیرهای مستقلی است؛ مانند حجم منابع اقتصادی در اختیار که عبارتند از سرمایه، فناوری و … اینها حجم تولید را معین می‌کنند و افزایش هرکدام می‌تواند تولید را افزایش دهد؛ اما از زاویه اقتصاد سیاسی، مسئله این‌گونه قابل‌تحلیل نیست. باید ببینید که ورود چه منابعی با منافع چه کسانی سازگار است و چرا؟ مثلا در دوره ریاست شما بر سازمان مدیریت، واردات کشور عمدتا به سمت کالاهای سرمایه‌ای و واسطه‌ای می‌رود؛ اما در دوره دیگری واردات این کالاها به حداقل رسیده و کالاهای نهایی، بیشترین حجم واردات را دارند.
وقتی اقتصاد سیاسی در چارچوب نئوکلاسیک‌ها شکل گرفت که احساس کردند اقتصاد متعارف با چند مشکل روبه‌روست: نخست، اقتصاد متعارف دولت را برون‌زا فرض می‌کرد؛ درحالی‌که برای رفتار دولت باید مدلی باشد و درون‌زا تفسیر شود (یا حداقل بخشی از آن درون‌زا تفسیر شود). دوم، نوسان مازاد عرضه و مازاد تقاضا را باعث تصفیه بازار می‌دانست؛ درحالی‌که نیروهایی موجودند که از تصفیه بازار جلوگیری می‌کنند. سوم، اقتصاددانان متعارف فرض می‌کردند که همه از عملکرد آزاد مکانیسم قیمت‌ها منتفع می‌شوند؛ درحالی‌که در دنیای واقعی این‌گونه نیست. مجموعه این دلایل باعث شد که اقتصاد سیاسی نئوکلاسیک ظهور یابد. به این دلیل تعیین زاویه نگاه به اقتصاد ایران اهمیت دارد.
عوامل درون‌زا می‌توانند متفاوت از عوامل برون‌زا باشند و این موضوع رشد و رکود می‌تواند ناشی از تغییر نسبی قیمت‌ها در جهان یا متأثر از تغییر فناوری باشد؟
علیرضا علوی‌تبار: بله یک نوع انطباق یک‌طرفه و انفعالی نیست، دوطرفه و یک نوع تطبیق است. شما بر متغیرها اثر دارید و از آنها نیز اثر می‌پذیرید؛ مثلا کاهش قیمت نفت باعث ایجاد دو وضعیت بین ما و عربستان می‌شود یا وارد رقابت در عرضه بیشتر به بازار، می‌شویم و با تشدید عامل، قیمت را بیشتر کاهش می‌دهیم یا با اتحاد و عرضه کمتر از افت بیشتر قیمت جلوگیری می‌کنیم.
محمد ستاری‌فر: اقتصاددانان توسعه، نهادگرایان، تاریخ‌گرایان و… هرکدام نحله خاص و جدایی نیستند. آنهایی که نگاه همه‌جانبه دارند، باور دارند تا زمانی‌که این آمایش یا خط‌مشی‌گذاری اجزای قدرت از یک طرف و آمایش قدرت و ملت از طرف دیگر، کارآمد و موزون نشود، نمی‌توان مشکلات ریشه‌ای جامعه را حل کرد. به نظر ساموئل هانتینگتون، شکل حکومت مهم نیست (جمهوری، سلطنتی، دینی یا…) بلکه محتوای آن مهم است. در سرزمین‌ها و قلمروهایی که این خط‌مشی‌گذاری‌ها از کیفیت بهتری برخوردارند و می‌توانند فضای زمانی و مکانی را دریابند، آینده‌نگری کنند و پایدار باشند، رشد و توسعه رخ می‌دهد؛ مثلا چین نسبت به قبل یک خط‌مشی‌گذاری عمومی بهتری را پیدا کرده و در نتیجه رشد مناسبی دارد. ریشه قانون اساسی ما دسترسی باز است. اما چیدمان‌های انجام‌شده، در تعارض با آن ریشه است. عملکردها هم تعارض بسیار بیشتری با ریشه دارند. چرا ایران دچار این نوسانات است؟ چرا در این ٧٠ سال، به‌ویژه بعد از انقلاب، ما رشد خوبی پیدا نکردیم؟ بنابراین خط‌مشی‌گذاری عمومی هم نمی‌تواند خوب کار کند. این باعث می‌شود که ما قانون بودجه یا برنامه پنج‌ساله توسعه تدوین کنیم و با حداکثر انحراف از آنها، دوره برنامه را به اتمام برسانیم که طبق فرمایش شما جایگاه اقتصاد سیاسی ما درهم می‌ریزد.
علیرضا علوی‌تبار: اقتصاد سیاسی شما می‌تواند جهت‌گیری توسعه‌ای یا ضدتوسعه‌ای پیدا کند. وقتی جهت‌گیری‌اش توسعه‌ای می‌شود، پیامدهایی به دنبال دارد که شما را مستعد جهش به مرحله بعد می‌کند؛ بنابراین برای اینکه وارد بحث رکود تورمی، تغییر طبقات اجتماعی و مباحث روز در اقتصاد ایران شویم، اول پاسخ چند سؤال را باید برای خود روشن کنیم. نخست، در دسته‌بندی‌های اقتصاد سیاسی، ایران را در کدام‌یک قرار می‌دهیم (دسترسی باز یا محدود)؟ اگر در طیف دسترسی‌های محدود قرار می‌گیرد به کدام شاخه تعلق دارد (شکننده، پایه یا بالغ)؟ اگر کشور در طیف دسترسی محدود قرار دارد، مجموعه‌هایی که بر منابع مختلف کنترل دارند چقدر سازمان‌یافته یا چقدر پراکنده‌اند؟ آیا ما با یک هویت جمعی مواجهیم یا افرادی تصمیم‌گیر؟ در میان عواملی که می‌توانند اقتصاد ما را دگرگون کنند، کدام‌یک در طول سالیان عوض شده‌اند؟ پس از شفاف‌سازی پرسش‌های فوق، درنهایت می‌توانیم به این سؤالات پاسخ دهیم که این رکود تورمی در ایران، به چه کسی یا کسانی آسیب زده است؟ کدام بخش طبقه متوسط بیشترین آسیب را دیده است؟
آقای دکتر ستاری‌فر به این سؤال پاسخ دادند که نگرش‌شان فراتر از اقتصاد متعارف است و از زاویه اقتصاد سیاسی به موضوعات نگاه می‌کنند. من پیشنهاد می‌کنم چهار سؤالی که آقای دکتر علوی‌تبار مطرح کردند را مورد به مورد درباره ایران جواب بدهیم تا به یک درک مناسبی از اقتصاد سیاسی ایران برسیم.
علیرضا علوی‌تبار: اعتقاد من این است که ما به لحاظ اقتصاد سیاسی هنوز در چارچوب یک نظام با دسترسی محدود و بالغ هستیم. این را هم باید مدنظر قرار دهیم که کاملا مستعد برگشت به مراحل پایین‌تر هستیم. ما تا حدی به تفکیک بین حوزه اقتصاد و سیاست رسیده‌ایم؛ ولی در عمل خیلی پایبند نیستیم؛ مثلا دولتی با منطق اقتصادی، تصمیم‌گیری اقتصادی می‌کند؛ اما دولتی دیگر دقیقا با منطق سیاسی تصمیم‌گیری اقتصادی می‌کند. می‌دانیم که این حوزه‌ها باید تفکیک شوند؛ ولی در دنیای واقع، تفکیک نکردیم. بخشی از منابع‌مان از قبل توزیع شده و سر بخشی دیگر رقابت وجود دارد. نظام سیاسی ما پتانسیل مردم‌سالاری را دارد. انحصار خشونت در اختیار حکومت است؛ یعنی مانند افغانستان، کنگو و… نیستیم که هرکسی برای کسب منافع خود نیروی نظامی داشته باشد. نورث چندین‌بار تأکید می‌کند که مسئله اصلی برای تحقق توسعه، مهار خشونت است. نباید کاری کرد که خشونت از کنترل خارج شود؛ چراکه همه دستاوردهای توسعه بر باد خواهد رفت.
در کشور ما به دلایل خاصی این وضعیت وجود ندارد؛ ولی مثال‌هایی مانند سوریه، لیبی، عراق و… وجود دارد. سوریه هیچ منبع اقتصادی در اختیار نداشت. توریسم، بازی در معادلات سیاسی زمان حافظ اسد و وجود یک‌سری قاچاقچی‌های مهم در دل دولت، آن را سرپا و باثبات نگه داشته بود؛ اما اکنون همه‌چیز دگرگون شده است. این نشان می‌دهد که خشونت تا چه حد می‌تواند دستاوردهای توسعه را به عقب برگرداند. زمانی جمله‌ای از اینشتین نقل می‌کردند: اگر جنگ جهانی سوم رخ دهد، جنگ جهانی چهارم با چماق صورت خواهد گرفت. نورث معتقد است برای جلوگیری استفاده گروه‌ها از خشونت، آنها را در رانت‌های موجود شریک کنید تا حفظ وضع موجود فقط آرمانی نبوده و منفعت هم داشته باشد. این گروه‌ها با شراکت در سهم، سعی می‌کنند بازی را به هم نزنند. اگر کسی با حس حذف‌شدن، بخواهد بازی را به هم بزند، باید خودتان را برای دور بعدی خشونت آماده کنید. توصیه نورث البته محافظه‌کارانه است. او خطاب به روشنفکران می‌گوید: مسئله اصلی شما تبدیل نظام دسترسی محدود به دسترسی باز نیست، بلکه توسعه‌یافتن در چارچوب همین دسترسی محدود است. این را انجام دهید، دسترسی باز به دست خواهد آمد. ولی برای انجام این کار باید خشونت را کنترل کنید. برای کنترل خشونت، آنهایی که ظرفیت مشارکت را در بازی دارند شریک کنید. هرچه تعداد شرکا بیشتر شود و قواعد بازی بهتر تعریف شود، کشور بیشتر تثبیت خواهد شد. برای توسعه سیاسی، ما سه راهبرد داریم: یکی افزایش مشارکت که مدلی فرانسوی است. شما یک‌دفعه همه جامعه را وارد عرصه تصمیم‌گیری سیاسی می‌کنید. دومی، قانونمندکردن و گسترش رقابت، که مدلی انگلیسی است. در ابتدا بین نخبگان و سرآمدان، قواعد بازی تعریف می‌شود، تقسیم کار صورت می‌گیرد و سپس به‌تدریج بدنه جامعه را وارد مشارکت می‌کنند. سومی هم ترکیب دو راهبرد قبلی به‌صورت توأمان است. به نظر من حرف نورث این است که توسعه اقتصادی را باید از طریق مدل انگلیسی توسعه سیاسی به دست آورد؛ یعنی اول تثبیت کنید و رقابت قانونمند بین سرآمدان به وجود بیاورید. ضمن اینکه منابع را تقسیم می‌کنید. هرکسی جای خود را پذیرفته و با هم بده‌بستان و رقابت می‌کنند. در مرحله بعد مشارکت همگانی ایجاد کنید.
محمد ستاری‌فر: نکته اول من این است که بحث کیفیت خط مشی‌گذاری عمومی، سنگ زیرین رشد و توسعه است؛ برای مثال، خشونت، تشتت و واگرایی، در کشوری مانند هند را ببینید. ماهاتما گاندی از روز شروع مبارزه تا هنگام فوت، جایگاهش را، سمت تقاضا (مردم) تعریف کرده بود. اگر جایگاه قدرت، طرف عرضه و شعارها طرف تقاضا باشد، دوگانگی ایجاد می‌شود. این دوگانگی کیفیت خط‌مشی‌گذاری را به هم می‌زند. نکته دوم اینکه معتقد به دسترسی باز و هم‌گرایی هستم. هم‌زمانی هم‌گرایی و دسترسی باز، رشد و توسعه پایدار ایجاد خواهد کرد. مواردی مثل تایوان، کره‌جنوبی، مالزی و سنگاپور را می‌توان برشمرد؛ اما در عمل اگر هر دو قابل تحقق نباشد، هم‌گرابودن ارجح است. اگر کشوری بخواهد حداقل‌هایی را داشته و در عرصه پیشرفت جهانی عقب نماند، باید حداقل، هم‌گرایی را داشته باشد. می‌تواند فعلا دسترسی باز را قربانی کند. تداوم هرج‌ومرج در یک جامعه متکثر می‌تواند همانند ویروس خطرناک خشونت باشد. شما از سوریه اسم بردید. سوریه تا پیش از ناآرامی‌ها کشوری متحد و باثبات بود و کسی فکر نمی‌کرد حفره‌ها در این کشور این‌قدر عمیق باشند. اگر نخبگان، احزاب، حاکمیت و اجتماع به جاده هم‌گرایی ورود نکنند، رقابت و دسترسی باز، به شکل پنهان تولید خشونت کرده و موجبات تجزیه را فراهم می‌کند. در این حالت حتی اگر نظامیان قدرت پیدا کرده و هم‌گرایی با دسترسی محدود ایجاد کنند، وضعیت آن جامعه بهتر خواهد بود؛ چراکه نظامیان در قدرت، به نوعی پاسخ‌گویی دارند.
رشد و توسعه قانونمندی‌های محکمی می‌خواهد. چرا وقتی ٨٠٠ میلیارد دلار پول نفت به جامعه تزریق می‌شود، مشکل حل نمی‌شود؟ چرا وقتی پکیج‌های اقتصادی اجرا می‌شود باز مشکل برقرار است؟ زیرا ما ایرانیان حوصله پرداختن به ریشه‌ها را نداریم. بوکانان می‌گوید: «در فضایی که جناح‌ها و اصحاب قدرت ناهماهنگ و متعارض باشند، نمی‌توان بحث رشد و توسعه را مطرح کرد». رشد و توسعه در فضای آرام رخ می‌دهد. باید یک تفاهم بین اصحاب قدرت و ملت شکل بگیرد. من جایی را سراغ ندارم که با بی‌ثباتی و ناآرامی به رشد و توسعه رسیده باشد. داگلاس نورث در این باب سؤالی را مطرح می‌کند: «آیا جایی را سراغ دارید که قانونمندی باشد و رشد نباشد؟ یا بالعکس، قانونمندی نباشد و رشد باشد؟» پاسخ به این سؤال صورت واضحی دارد.
کتابی با عنوان «اقتصاد سیاسی اقتصاد کلان»، نوشته آلن درازن وجود دارد که تعریف زیبایی از اقتصاد سیاسی ارائه می‌کند: «برون‌داد سیاست بر اقتصاد». آقای دکتر ستاری‌فر بیان می‌کنند که در فضای متشتت، حضور نظامیان بهتر است. آقای دکتر علوی‌تبار هم معتقدند با گروه‌های مختلف باید وارد چانه‌زنی شد و منافعی را برای آنها تعریف کرد. اکنون بهتر است وارد مصادیق شویم. رکودی که تقریبا از سال ١٣٨٩ در اقتصاد ایران ایجاد شد، دلیلش چیست؟ هدفمندی یارانه‌ها، تحریم‌ها، تزریق نقدینگی یا امثال اینها الان موضوع بحث ما نیستند؛ بلکه هدف ما در این بحث بررسی رکود حاکم از زاویه تضاد منافع است.
علوی‌تبار: تعریفی را که از اقتصاد سیاسی شد تکمیل می‌کنم: اقتصاد سیاسی یعنی بررسی ابعاد و پیامدهای اقتصادی تصمیم‌گیری‌های سیاسی و ابعاد و پیامدهای سیاسی تصمیم‌گیری‌های اقتصادی. اگر مجموعه داده‌های ایران را در چارچوب نظری اقتصاد سیاسی تحلیل کنیم، دو رهنمود اصلی برای توسعه امروز ایران داده می‌شود: نخست حفظ ثبات سیاسی و ممانعت از گسترش خشونت و دوم افزایش ظرفیت ملی برای خط‌مشی‌گذاری.
محمد ستاری‌فر: بهتر است رهنمود دوم را به‌عنوان اولویت اول در نظر بگیریم؛ زیرا درنتیجه خط‌مشی‌گذاری صحیح است که می‌توان به ثبات سیاسی و ممانعت از خشونت رسید.
علیرضا علوی‌تبار: بله موافقم. اخیرا یک تحقیق خوبی در دانشگاه تربیت مدرس با عنوان «ظرفیت ملی برای خط‌مشی‌گذاری عمومی در توسعه همه‌جانبه» صورت گرفته است. حرف اصلی این است که اگر بخواهیم توسعه همه‌جانبه را با یک‌سری شاخص‌ها تعریف کنیم و نمره بدهیم، سطح توسعه ملی کشورها کاملا تابعی از ظرفیت آنها برای خط‌مشی‌گذاری است. این پژوهش در ادامه، این ظرفیت‌ها را به دو دسته تقسیم می‌کند: ظرفیت‌های درون حکومت و ظرفیت‌های بیرون حکومت. هرچقدر بخش کارشناسی حکومت قوی‌تر یا حکومت فسادگریزتر باشد، ظرفیت درونی آن بیشتر است. در بخش‌های بیرونی حکومت هم همین‌طور است. بخش خصوصی خوب، کارآمد، غیررانتی و مدرن با مسئولیت اجتماعی بالا به توسعه کمک می‌کند یا مثلا وجود کارشناسان مستقل، امکان گفت‌وگوهای ملی در مورد مسائل جامعه و ظرفیت‌های برون‌حکومتی را افزایش می‌دهد. در این تحقیق نشان داده شده است که چه همبستگی محکمی بین ظرفیت‌های ملی برای خط مشی‌گذاری با سطح توسعه ملی وجود دارد.
وقتی از رکود تورمی صحبت می‌کنیم، اصطلاحا معنی ساده آن این است که اگر در بازار کالا و خدمات نهایی، تقاضا بر عرضه فزونی داشته باشد ما با تورم مواجهیم یا اگر در بازار عوامل تولید، عرضه بر تقاضا فزونی داشته باشد با رکود مواجهیم. چگونه می‌شود که این دو اتفاق، توأمان در اقتصاد ایران سازمان پیدا می‌کند؟ چرا این پدیده در ایران رخ می‌دهد و تداوم می‌یابد؟ چه کسانی از این پدیده متضرر می‌شوند؟ وقتی دولت یازدهم روی کار آمد، ایران با سه بحران جدی مواجه بود. تنش در عرصه بین‌المللی اوج گرفته و کشور در آستانه جنگ بود، رکود تورمی شدید و غارت سازمان‌یافته جامعه را دربر گرفته بود.
محمد ستاری‌فر: یعنی همان خشونت اقتصادی.
علیرضا علوی‌تبار: بله، غارت کاملی بود. به نظر من دولت قبل نیامده بود که بماند. این ائتلاف کسانی بود که آمده بودند تا سهم‌شان را از اقتصاد ایران بگیرند. یک‌سری از آنها افراد دانشگاه‌رفته زیر متوسط بودند که هدف عضویت در هیأت علمی دانشگاه‌های مشهور را در سر داشتند و موفق شدند. یک‌سری دیگر، کسبه با معاملات خرد بودند (مثلا شرکتی با گردش مالی ۵٠٠ میلیون تومان در سال) که با سه، چهار تا قرارداد هشت، نه میلیاردی، زندگی‌شان متحول شد. بخش دیگر هم افرادی بودند که پشت درهای ریاست مانده بودند. مطمئن بودند در حالت عادی هیچ‌گاه رئیس نخواهند شد؛ بنابراین باید شرایط به هم می‌خورد تا به هدفشان برسند.
دولت یازدهم با این سه بحران، به همراه مسئله سقوط کیفی نظام اداری و شخم‌زدگی مدیریت، کشور را تحویل گرفت. این سه بحران وقتی درهم‌تنیده شدند، رکود تورمی هم شکل گرفت. چه کسانی از این پدیده متضرر شدند؟ در ابتدا طبقات اقتصادی ایران را به چهار دسته تقسیم کنم: طبقه فرادست، سرمایه‌دار یا مالک که حدود ٧,۵ درصد نیروی کار ایران را شامل می‌شود. طبقه کارگر یا فروشندگان نیروی کار، که حدود ٣۵ تا ۴٠ درصد نیروی کار را دربر می‌گیرند. طبقه متوسط قدیم یا خرده‌بورژوا. اینها خودشان مالک‌اند؛ ولی خودشان هم کار می‌کنند و لزوما نیروی کار استخدام نمی‌کنند و بالاخره طبقه متوسط جدید که مالک نیستند و از طریق فروش تخصص و توانایی‌های حرفه‌ای درآمد کسب می‌کنند. این چهار طبقه از نظر نوع عوامل تولیدی که در اختیار دارند، نقشی که در تصمیم‌گیری دارند و جایگاهی که در بازار دارند، با هم متفاوتند؛ مثلا طبقه فرادست، مالک است و در تصمیم‌گیری‌ها نقش راهبردی ایفا می‌کند. به لحاظ جایگاه بازار هم، تعیین‌کننده قیمت است؛ اما طبقات دیگر گیرنده قیمت هستند. طبقه فرادست قبل از انقلاب حدود ٢.۵ درصد نیروی کار بود که اکنون به حدود ٧.۵ درصد رسیده است. طبقه متوسط جدید هم در سال‌های پس از انقلاب دائما رو به رشد بوده و هم‌اکنون حدود ١٩ درصد نیروی کار را شامل می‌شود. هرکدام از این طبقات هم به سه قشر پایین، متوسط و بالا تقسیم‌بندی می‌شوند. طبقه متوسط حجم بالایی دارد و حدود ٣١ درصد نیروی کار ایران، کسبه خرد هستند. آرزوی بسیاری از ایرانیان داشتن یک مغازه کوچک و کسب است. رکود به‌طور عمده و در درجه اول این طبقه متوسط قدیم را متضرر می‌کند. امروزه می‌بینیم که اکثر مغازه‌ها و بازارچه‌ها، فروشی ندارند؛ چون اغلب مردم فقط نگاه می‌کنند و خریدی انجام نمی‌دهند. این طبقه متوسط قدیم در اثر این رکود به طبقه کارگر منتقل می‌شود. مغازه‌اش را می‌بندد و جایی کار می‌گیرد. در مرحله بعد آسیب‌های رکود به طبقه کارگر می‌رسد. این طبقه با بی‌کاری مواجه می‌شود که در اصطلاح به آن بی‌کاری ناشی از عدم‌کفایت تقاضا می‌گویند. طبقه متوسط جدید هم چون عمدتا حقوق‌بگیرند، در مرحله آخر از رکود آسیب خواهند دید.
نکته بعدی که باید عرض کنم این است که در اثر رکود، عمدتا اقتصاد رسمی ضربه می‌خورد و اقتصاد غیررسمی مصون می‌ماند. اگر بپذیریم که حدود ۴٠ درصد اقتصاد ایران معافیت مالیاتی دارد، ٢٠ درصد هم فرار مالیاتی دارد، پس یعنی ۶٠ درصد اقتصاد ایران مالیات نمی‌دهد. این ۴٠ درصد باقی‌مانده، بخش رسمی اقتصاد قلمداد می‌شود. به نظر من، دولت احمدی‌نژاد، دولت بخش زیرزمینی و غیررسمی اقتصاد ایران بود و به‌خوبی این بخش را نمایندگی کرد. تمام تصمیماتش به نفع این بخش بود و آن را کاملا احیا کرد. می‌خواهم بگویم، علت اینکه رکود تورمی تداوم پیدا می‌کند، دو عامل است: مازاد تقاضا و مازاد عرضه. در یکی باید انقباضی عمل کنید و در دیگری انبساطی. وقتی نتوانید سیاست‌های انقباضی و انبساطی را به‌درستی اعمال کنید، نمی‌توانید با رکود مقابله کنید. علت اصلی هم همین بخش غیررسمی اقتصاد است که در کنترل نیست. اگر بپذیریم تعدادی هلدینگ اقتصادی، حدود ٣٠ درصد اقتصاد ایران را در اختیار دارند که تحت کنترل دولت نیستند، درنتیجه مشخص هم نیست که سیاست‌هایشان همسو با دولت باشد.
محمد ستاری‌فر: درواقع این هلدینگ‌ها در خط‌مشی‌گذاری عمومی تأثیر جدی دارند؛ اما در کنترل دولت نیستند.
علیرضا علوی‌تبار: این هلدینگ‌ها حتی بانک هم دارند. حال اگر دولت سیاست پولی‌اش انقباضی باشد و آنها انبساطی عمل کنند، دوگانگی پیش می‌آید. یک قاعده مدیریتی مهم داریم: اصل تناسب اختیار و مسئولیت. یعنی هرکس باید به اندازه اختیارش مسئولیت داشته باشد. در عرصه سیاست‌گذاری اقتصادی مشکل ما این است که اختیار و مسئولیت تناسب ندارند.
محمد ستاری‌فر: من رکود تورمی در ایران را محصول نفت، زلزله، خشک‌سالی و امثال این موارد نمی‌دانم. به نظر من، دلیل کلیدی رکود تورمی، کیفیت نظام حکمرانی و کیفیت خط‌مشی‌گذاری عمومی است.
یعنی شما ظرفیت و توانایی حل رکود تورمی و ساماندهی وضعیت فعلی حاکم بر اقتصاد ایران را از دولت یازدهم ساقط می‌کنید و در قلمرویی فراتر می‌پندارید؟
محمد ستاری‌فر: بله. من در مورد یک کلِ فراتر از دولت بحث می‌کنم. بحثی در مورد دولت ندارم. در این دوره ٧٠ ساله برنامه‌ریزی در ایران، کیفیت حکمرانی و خط مشی‌گذاری عمومی نوسان زیادی داشته است. با شاخص‌های دسترسی باز، هم‌گرایی، مشارکت، کارایی و اثربخشی می‌توان این دوره را ارزیابی کرد. در سال‌های ۴٠ و ۴١ وضع کشور خوب نبود. در برنامه چهارم قبل از انقلاب که پیامدهایش برای حدود سال ١٣۴۶ می‌شود، بالاترین رشد اقتصادی تاریخ یعنی حدود ١۶ درصد را داشتیم. این به‌دلیل همان دو عامل فوق است. در آن زمان، هم‌گرایی در کشور بیشتر دیده می‌شود. شاه هنوز قدرت زیادی نداشت. قشر تکنوکرات بالادست و بوروکرات‌ها پایین‌دست بودند و توانستند از هیچ، رشد ١۶ درصدی بسازند. در برنامه‌های پنجم و ششم پیش از انقلاب، کیفیت حکمرانی و خط‌مشی‌گذاری عمومی نزول می‌کند؛ چراکه درآمد نفتی افزایش یافته، شاه قدرت زیادی گرفته و در اطرافش هزار فامیل شکل گرفته است. نهادهای رسمی و قانونی هم به ضعف کشیده شده‌اند. پس از انقلاب، به‌خصوص بعد از جنگ، به دلیل شرایط خاص، هم‌گرایی قابل قبولی شکل می‌گیرد که نتیجه‌اش رشد هفت‌درصدی می‌شود. در دوره اصلاحات، کیفیت خط‌مشی‌گذاری عمومی و هم‌گرایی نمره بهتری نسبت به قبل می‌گیرد و درنتیجه رشد بهتری را تجربه می‌کنیم. در دولت‌های نهم و دهم، به‌دلیل واگرایی و تشتت که همراه با فراوانی منابع پولی است، هرج‌ومرج اقتصادی، فقر گسترده، رکود و بسط عمیق رانت و فساد و ناکارآمدی عجیبی شکل می‌گیرد؛ زیرا در یک سیستم متشتت و واگرا کیفیت خط‌مشی‌گذاری عمومی به‌هم می‌خورد. ساده‌زیستی سنت خوبی است، منتها در کیفیت خط‌مشی‌گذاری عمومی نه‌تنها کافی نیست، لازم هم نیست. تصمیم‌گیر می‌تواند مرفه زندگی کند و خط‌مشی‌گذاری عمومی هم به‌خوبی جلو رود. از طرفی می‌تواند ساده‌زیست باشد؛ ولی مرحله بعدی آن فساد و رانت باشد. توسعه نیازمند کیفیت بالا در آن دو عامل است و به ساده‌زیستی یا رفاه تصمیم‌گیر ربطی ندارد؛ بنابراین نتیجه می‌گیرم که رکود تورمی امروز، محصول کیفیت منحط خط‌مشی‌گذاری عمومی، بوده است. دولت یازدهم باید مشکل را در عرصه حکمرانی و امر سیاست حل کند. در عرصه سیاست، مسئله حزب و جناح و اینها مطرح نیست. مسئله این است که تصمیم‌گیران چه میزان می‌توانند کیفیت خط‌مشی‌گذاری عمومی را افزایش دهند، در جایگاه خود قرار بگیرند، اختیار و مسئولیت‌شان برابر باشد تا درنهایت بتوانند مشکلات کشور را حل کنند.
تا اینجای بحث به این نتیجه رسیدیم که مخاطب ما در حل مسائل، فقط دولت نیست بلکه مجموعه قوا است که باید افعالی را انجام دهد تا رکود به سامانی برسد. شما چه توصیه‌ای برای خروج از رکود دارید؟
محمد ستاری‌فر: آقای دکتر علوی‌تبار پاسخ را به‌صراحت دادند. تعدادی هلدینگ اقتصادی داریم که خارج از کنترل دولت قرار دارند. مسئله منحل‌کردن اینها مطرح نیست؛ بلکه مسئولیت‌پذیری و همسویی آنان است؛ چراکه افزایش کیک اقتصاد، باعث افزایش سهم آنان هم خواهد شد.
علیرضا علوی‌تبار: به اعتقاد من مهم‌ترین کار در اقتصاد، برابری طلبی است. این برابری‌طلبی برای ما هم آرمان و هم راهبرد است. دولت هم انضباط مالی دارد و هم مسئولیت‌پذیرانه عمل می‌کند. اولین گام ما باید مسئولیت‌پذیرکردن و منضبط‌کردن سایر عوامل شریک در اقتصاد باشد. بخشی از این عوامل همان هلدینگ‌ها هستند. مسئولیت‌پذیری معنی دارد. اولین قدم آن پرداخت مالیات است. دومین قدم، گزارش‌دهی است. سومین گام، همسوشدن با سیاست‌های عمومی کشور است؛ البته باز هم کار به اینجا ختم نمی‌شود. تنش‌زدایی با جهان خارج برای ما بسیار ضروری است. تنش‌زدایی نباید فقط به ابرقدرت‌ها خلاصه شود. باید در منطقه به یک‌سری توافقات و پیمان‌های امنیتی برسیم. این موارد به‌شدت فشار را کم می‌کند. درواقع توصیه‌های من ترکیبی از موارد سیاسی و اقتصادی است.
محمد ستاری‌فر: باز هم تأکید می‌کنم، برای خروج از مشکلات، بحث اول منابع و پول نیست. مایکل تودارو در کتاب توسعه اقتصادی در جهان سوم، یک جمع‌بندی از کل نحله‌های اقتصادی ارائه می‌دهد. بیان می‌کند که در کوتاه‌مدت پول مهم نیست و در بلندمدت هم یکی از متغیرهاست یا شوماخر در یک جمع‌بندی دیگر می‌گوید اگر می‌خواهید پیشرفت کنید به میزانی که نظم و انضباط و سازمان آدمیانی که شکل می‌دهید می‌توانید پیشرفت کنید؛ بنابراین توصیه من به رئیس‌جمهور این است که هم‌اکنون منابع گسترده‌ای داریم؛ حتی اگر در کنترل دولت هم نباشد. مثلا در بخش خصوصی پول زیادی در قالب پس‌اندازهای پنهان طلا و ارز در دست مردم انباشته است. دولت به جای رویکرد ابزاری، نظام حکمرانی خود را اصلاح کند. رکود در عرصه دولت و بانک مرکزی نیست. آنچه تحت عنوان برنامه خروج غیرتورمی از رکود مطرح شد، درست بود؛ اما صرفا در ستاد دولت تدوین شد؛ ولی در بخش‌های صف تفهیم و جاری نشد؛ مثلا بانک‌های ما اصلا متوجه حقایق این طرح نشدند. دو صد گفته چو نیم کردار نیست. وقتی ستاد بحثی را مطرح می‌کند، صف باید آن را کاملا فهمیده و اجرا کند.
منبع: ویژه نامه شرق، ۱۳۹۵/۶/۱۵
